Publico aqui minha resposta ao post “Resposta a Nypoa“, publicado pelo Jairo Filipe em seu blog. Apesar das naturais farpas que temperam estes debates, quero agradecer ao Jairo pelo espaço que ele concedeu por lá. E também pelo esforço e tempo para fazer isso. Segue a réplica, no texto em azul.
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Jairo Filipe – “Deus como fundamento moral objectivo, não dependeria da crença em Deus mas, como é óbvio, da existência de Deus.”
N: – “Não. Depende de ambos e de mais alguma coisa.”
Resposta: Basta ler novamente o que escrevi. Se a questão é ontológica ( Existe ou não um fundamento moral objectivo? Esse fundamento é, ou pode ser, Deus? ), a questão é sempre a existência. E não a crença na existência. X como referência absoluta de Bem, depende necessariamente de X existir, e não se alguém acredita ou não em X.
Nypoa: Sobre isso, duas coisas. Antes, sobre crença e existência: como vc certamente vai concordar comigo, há muitas coisas que existem mas de cuja existência sequer desconfiamos. Deus poderia muito bem estar nesta categoria. Logo, a simples “existência” não é suficiente. Além disso, como não há como provar nem a existência, nem a não-existência de deus (o que daria à crença o status de certeza), é preciso crer.
Sobre a questão ontológica – adiantando que questões ontológicas são uma ilusão – eu lembro (pois suponho que vc já o conheça) o diálogo Eutifron, de Platão, em que Sócrates pergunta: “Um comportamento é correto por que Deus o ordena, ou Deus o ordena por que é correto”? Se deus “ordena” por ser correto, então seja qual for o “fundamento ontológico” da moral, esse fundamento está acima de deus, não sendo portanto deus. Mas se é correto porque deus ordena, então estamos na mais absoluta discricionaridade divina. E torturar bebês (um exemplo que vc parece gostar) poderia ser “correto” caso X o “ordenasse”. E o Jairo então, ao torturar bebês, estaria agindo corretamente. Dica: São Tomás de Aquino já se debruçou sobre essa questão.
Mas essa questão está muito torta. O termo “existir” remete à existência empírica, algo aliás inescapável qdo fala-se de deus. Já “fundamento ontológico” é algo totalmente metafísico, e portanto incompatível com alguma “existência”. Deus como fundanento ontológico só pode ser pensando como o provedor do fundanento, mas não o fundamento em si. O que dá no mesmo, no final das contas. O problema é que entre o suposto fundamento ontológico da moral, e a moral em si, há um hiato intransponível, pois não há como identificar, deduzir e nem observar esse fundamento. Se por um lado não há como acessá-lo diretamente, por outro lado vc jamais saberá qdo chegou lá. Qdo eu disse que “fundamento ontológico é uma ilusão” é porque trata-se de uma perceção mística, misticismo este que é um traço comum a todas as religiões, inclusive a sua. Antes de me responder – caso vc o faça – investigue o que significa misticismo, pois não se trata de fadas e duendes.
N- Há uma sutileza aqui sobre o termo “objetivo”, termo este de uso comum mas cujo significado não é nada simples. A religião de fato pretende que a moral seja concreta, supondo então que sua objetividade viria como consequência necessária disso.
R: O termo “objectivo” neste debate refere-se a algo tão simples como A=A. Exemplo: torturar um bebé não pode ser imoral e não ser. Ou é, ou não é. Independentemente de discordarmos ou não que o é, ou de haver alguém capaz de torturar bebés (como há). Só há uma resposta certa. Não é apenas a “religião” a pretender que a moral seja concreta. Sam Harris, ateu, partiu para este debate do princípio de que a moral é tão concreta, que até pode ser actividade científica. Neste video, Craig também relembra a curiosa contradição de alguns ateus que abominam a apologia de uma moral objectiva, condenando-a moralmente em termos objectivos.
Nypoa: De início te digo que Sam Harris, Dawkins e cia. são filosoficamente nulos. Mas do fato de Harris estar burramente errado não se segue que Craig tenha qquer razão. O termo “objetivo” neste debate refere-se ao que o termo “objetivo” de fato significa. E não se trata de um princípio de não contradição: a objetividade é anterior a isso. E há poucas coisas mais estúpidas do que assumir que a moral pode ser objeto de investigação científica. Tanto ateus como religiosos (o que inclui toda a humanidade, diga-se) tem como ideal chegar a uma moral plenamente objetiva. O erro está em inverter esse processo, julgando que “objetividade” é propriedade essencial de alguma coisa. E sobre isso, tanto Harris como Craig erram redondamente.
N- Para a religião (e para o sujeito religioso), há uma fusão entre a constatação de que haveria preceitos morais concretos e a sua aceitação direta (a objetividade).
R: Antes de mais, o Nypoa levou a questão para a “religião” e para o “sujeito religioso”. Mas qual religião e qual sujeito? Não posso garantir que não exista uma religião e um sujeito religioso que imagine haver tal fusão. Mas no que se refere ao debate que eu comentei, a questão da objectividade não foi defendida por Lane Craig ( o religioso, cristão, de serviço) como dependente da aceitação directa de preceitos morais. Pelo contrário, a existência de deveres e valores morais objectivos, não obriga nem depende de os aceitarmos como tais. A não-aceitação directa de deveres morais, isto é algo que o Nypoa parece ignorar, não anularia a sua objectividade. A existência de valores e deveres morais objectivos também seria a única maneira de alguém agir de maneira objectivamente errada, ao recusá-los.
Nypoa: Qual sujeito? O sujeito religioso. Aquele sujeito que assume a idéia de que há alguma mente ou princípio auto-circundante em adição às mentes dos seres humanos e demais seres – e que essa mente ou espírito é o fundamento da existência do universo, da ordem natural, de nossa existência, nossa natureza e nosso propósito. Qual religião? Todas assumem isso. Até porque, caso não assumam isso, e caso o sujeito religioso não se enquadre nesta definição, ele não será um sujeito religioso e tampouco se está falando de religião. Perceba que a figura de deus aqui foi generalizada, sendo o deus cristão apenas um caso particular.
Sobre o que pareço ignorar, vc parece não ter uma idéia muito clara sobre o que de fato significa “objetividade”. Porque sim, a não aceitação de algo de imediato retira desse algo a característica de objetividade. Por outro lado vc tem razão ao dizer que, ao recusar valores morais tidos como objetivos (recusar aqui significando ir contra, porém tendo consciência de que são os aceitos), é a única maneira de alguém agir objetivamente errado. Mas isso é redundante.
Sobre “objetividade”, prá não deixar a coisa assim tão solta, eu proponho um exemplo mais adequado do que o seu A-A: 5, como sendo o resultado da soma 2+3 (=5). Imagino que vc concorde comigo sobre isso ser objetivo. Mas por quê isso é objetivo? Veja adiante.
N – O argumento religioso aqui termina, tornando-se, para além disso, completamente circular. A religião – e nem tanto o sujeito religioso que argumenta, independentemente de sua capacidade intelectual, pois ele está submetido à percepção religiosa – não tem qualquer possibilidade de resposta à seguinte objeção: “ok, ainda que Deus exista e que esse(s) seja(m) seus preceitos morais, eu discordo fundamentalmente deles e particularmente de sua justificativa”.
R: Nypoa não identificou nem expôs para analisarmos aquilo que diz ser ” o argumento religioso”. Ainda que provavelmente a minha percepção também esteja submetida a essa entidade una e indivizível chamada “a religião”, atrevo-me a dar uma resposta possível à objecção que o Nypoa misteriosamente levanta:
- Ok, ainda que tu discordes fundamentalmente dos meus preceitos morais e das justificativas que eu possa dar para eles ( o que não nunca foi o tema da minha análise à participação de Sam Harris); se Deus existe, possibilidade que tu admites, ou estamos os dois errados, ou um de nós está certo e o outro errado. A=A.
A “objecção” que o Nypoa levanta não faz sentido. Como os termos indicam, deveres morais objectivos não estão dependentes de consenso, mas de objectividade. Não é necessário que todos concordemos sobre X ser imoral ou não, para X ser, de facto, imoral ou não. Quando Nypoa discorda FUNDAMENTALMENTE de um preceito moral defendido por outro como verdadeiro, ele já está a admitir a objectividade da questão. Sem a qual, ela não poderia ser discutida.
Nypoa: Respondo abaixo, dado que aqui inicia-se uma confusão que é continuada na sua réplica seguinte.
JF – “Se Deus existe, valores morais são objectivos. Se Deus não existe, valores morais não são objectivos. Resumidamente, era este o ponto de Craig. Que neste debate defendeu as duas condições como verdadeiras, e não a existência de Deus.”
N – “Algo “objetivo” é algo em relação ao qual não há qualquer possibilidade de oferecer-se uma dúvida inteligível. Por exemplo, o resultado de uma soma. Para que um valor moral seja então objetivo, ele deve estar imune à dúvida. Mas valores morais não são matemática, abrindo espaço para muitas objeções, perfeitamente inteligíveis.”
R: Algo objectivo não é algo em relação ao qual não há qualquer possibilidade de oferecer-se uma dúvida intelígivel. Antes pelo contrário, e o exemplo da soma demonstra-o. Todos tivémos de aprender a somar. Já todos errámos ao somar. Nem toda a gente sabe somar. A matemática não é fechada à dúvida, à objecção, à discussão, aprendizagem e descoberta. Caso contrário, para quê existirem estudos e investigações matemáticas? O resultado de uma soma pode oferecer-me dúvidas. Por isso talvez se tenham inventado coisas como máquinas de calcular, revisões de exames ou auditorias, não? A objectividade não depende da ausência de dúvida ou de possibilidade de objecção. A objectividade não depende de conhecimento. Ser ou não ser é a questão. Só faz sentido colocar dúvidas e objecções, partindo do princípio de que há uma objectividade por descobrir, mas já existente.
Nypoa: Partindo desta sua réplica aqui, e assumindo que seu raciocínio estivesse correto (coisa que não está, e eu falo em seguida), então vc está dando um tiro no pé. O argumento que o Jairo ergue inclui o Jairo também. Pois o mesmo pode ser dito então da moral religiosa “objetiva”. Se até em relação ao resultado de uma soma o Jairo supõe que é possível haver dúvida, o que te garante então que torturar bebês é errado? O que garante que o Jairo “já aprendeu” sobre a moral (religiosa) a ponto de ter certeza de que não devemos abortar? Vc pode estar enganado, não? Vc sempre estará em pé de igualdade qto a atingir essa noção, dado que ateus e religiosos dispõe do mesmo aparato intelectual. Seguindo nesse beco-sem-saída, o máximo que vc conseguiria é assumir que a moral religiosa é objetiva, ou mesmo que deus pode ser seu fundamento. Mas a partir daí, nós 2 estamos em iguais condições sobre qualquer pressuposto moral ligeiramente mais aplicado. Se eu disser que o aborto é objetivamente correto, tudo o que vc poderá me responder é que acha que ele é objetivamente errado. E essa bandeira quanto à objetividade deságua então na mais absoluta esterilidade.
Mas voltando ao significado de “objetivo”. Diz o Jairo que “A objetividade não depende da ausência de dúvida ou de possibilidade de objeção”. Erro crasso. De forma um tanto simplificada – e lembrando o antônimo, “subjetivo” – algo “objetivo” é algo cuja constatação independe de alguma opinião particular, ou mesmo da opinião do sujeito. 2+3=5 é objetivo porque o resultado independe de opinião. E independe também de alguém saber ou não somar (aqui outro erro seu, anterior). Ainda que vc não saiba somar, isso em nada altera o resultado. E essa constatação é tão forte, que qquer dúvida sobre ela é ininteligível. Se alguém disser, por exemplo, que em alguma matemática paralela o resultado poderia ser qquer outra coisa, esse alguém deve, para que essa objeção seja legítima, mostrar como 2 + 3 pode dar outra coisa que não 5, e o que seria essa “matemática paralela”. Ou seja, objeções a isso são, em suma, um blefe.
Assim, ninguém põe em cheque o resultado de uma soma, a existência do sol e da lua, e outras coisas “objetivas”. A objetividade então é aquele estado místico da supressão completa da dúvida, aquele estado de graça onde todos estão de acordo. Mas, no momento em que alguém levantar alguma objeção inteligível e razoável, a objetividade cessa, ao menos momentaneamente. Veja que fora desse contexto, o termo “objetivo” perde completamente seu sentido, por mais que no uso comum tome-se “objetivo” como sinônimo de “clareza”, “especificidade”, “capacidade de síntese” e outros significados (errados). Em suma, caro Jairo, “objetividade” é o consenso absoluto motivado pela incapacidade de apresentar-se dúvidas inteligíveis sobre o que se observa ou constata. “Objetividade” não é uma característica apriorística, não é uma propriedade de nada. É uma constatação a posteriori. E, portanto, se a moral religiosa quiser ser objetiva, ela deve antes mostrar porque não há como contrariá-la. E, para isso, vc deve sustentá-la. Uma vez tomada como irrefutável, falamos de objetividade. E antes que vc tente responder a isso, te digo que eu não tirei isso da minha cabeça. Mas não acho que aqui seja lugar de ficar fazendo trocentas citações.
N- Mas, independentemente do valor moral específico que se queira falar, pressupor que ele é certo sob o argumento de que veio de Deus (e não importa a sofisticação que se coloque nessa argumentação), é algo tão frágil quanto argumentar que esse valor certo porque evoluímos assim. Deus não garante objetividade alguma, exceto se entre o preceito moral e sua aceitação, vc supuser um comportamento autômato. E portanto irracional.
R: Já vimos que Nypoa considera, de maneira errada, que a objectividade depende da ausência de dúvida. E também não parece ter compreendido a questão de Deus em termos morais, que é ontológica. Para ele, parece que só existira objectividade moral conforme defendida pelo teísmo cristão, se aceitássemos todos reger a nossa conduta pelos preceitos morais que, sem qualquer dúvida, adoptássemos consensualmente como verdadeiros. Mas isso não faz sentido. A existência de valores e deveres morais objectivos não depende de os aceitarmos. No caso de recusarmos agir de acordo com deveres morais objectivos, então eles continuariam válidos. A nossa conduta é que teria, poderia, ser considerada errada. Por ignorância do bem ou vontade de agir mal.
Nypoa: Claro que vc já pensa diferente agora. De qquer maneira, veja como “objetividade”, nessa sua acepção, é uma constatação totalmente inócua. Pois se é assim, que vantagem ou desvantagem há na objetividade da moral? Mais do que isso, mesmo sem perceber, vc funde “objetivo” com “correto”. Suas 2 últimas frases denunciam isso claramente. Se uma moral objetiva não for necessariamente correta, por que sequer preocupar-se com objetividade? E se ela é correta, o que se espera é que a sigamos todos, não? O Nypoa sugere fortemente que o Jairo reveja esse tema com mais profundidade.
J: Pressupor que algo é moralmente certo porque veio de Deus, pode ser problemático ou uma resposta circular e impossível de validar. Como podemos saber que o valor moral veio ( ordenado?) por Deus? É difícil. Acontece que não estava em causa como saber se uma revelação divina é genuína. Para ajudar, relembro que o Argumento Moral pode-se resumir assim:
1.Se existirem valores e deveres morais objectivos, Deus existe.
2.Valores e deveres morais objectivos existem.
3. Logo, Deus existe.
Lendo a primeira premissa, está claro que ela é diferente de “valor/dever moral Y veio de Deus”. A questão não é se ou qual valor moral específico ( mandamento, por exemplo) veio ou não de Deus, mas se é possível a objectividade moral, sem Deus. Não sem acreditar em Deus; mas sem Deus existir. No debate entre Craig e Harris, ficou claro que os dois concordam com a segunda premissa. Ambos consideram que existem valores e deveres morais objectivos. A partir daí surge a discórdia: que tipo de natureza necessariamente seria o fundamento objectivo dessa moral? Foi aqui que Harris se espalhou: divagou pelo utilitarismo do bem-estar. Referência muito pouco objectiva, por definição.
Nypoa: Mas é claro que é possível uma moral objetiva, sendo deus algo absolutamente desnecessário para isso. Mas também claro está que isso é muito complicado. Harris disse bobagem, mas Craig disse uma bobagem de igual tamanho. E também que ambos escorregaram bastante nesse tema. Aliás, a afirmação “existe uma moral objetiva” é uma tremenda bobagem.
JF – “Nenhum argumento de Lane Craig defende a “Crença em Deus” ou a “Religião” como necessárias para uma moralidade objectiva. Pelo contrário, o teísmo cristão pressupõe que há coisas boas e más, independentemente de acreditarmos ou não que o são…”
N- Impossível. Até porque antes ele (Craig), segundo o texto, disse exatamente o contrário.
R: Exactamente o contrário seria : Não há coisas boas e más, sem acreditarmos que elas o são. Craig não disse isso. Repito, nenhum argumento de Lane Craig defendeu a CRENÇA em Deus ou a “Religião” como necessárias para uma moralidade objectiva. E cito duas afirmações de Craig nesse debate:
-”(valores morais) não são dependentes da opinião humana e estão fundadas na natureza moral de Deus, sendo objetivos”
-”Dr. Harris diz “Você não precisa de religião para ter moralidade universal”. De novo, essa é confusão. É claro que não. Os nazistas poderiam ter vencido a segunda guerra mundial e imposto uma moralidade universal. O assunto não é universalidade, é objetividade. E minha posição é que na ausência de Deus, não existe uma boa fundação moral para a existência de valores morais objetivos.”
A questão moral debatida, de maneira condicional por Craig, foi Deus como Ser Necessário ou não para a moral ser objectiva. Não foi defendida como necessária a adesão a uma religião ou crença em Deus para a moral SER de determinada maneira. A condição que Craig apresentou foi esta:
p1) Se Deus existe, então existe uma boa base para a existência de valores morais objetivos no mundo;
(p2) Se Deus não existe, então não existe uma boa base para a existência de valores morais objetivos no mundo;
A condição defendida como válida não foi: se acreditarmos/ não acreditarmos em Deus.
Nypoa: Sei. Se é assim, o que leva Craig a fazer tal afirmação? Que sentido há nisso? Eu gostaria que vc me justificasse então, dentro do ponto de vista de Craig (dado que ele também parece não ter uma noção muito clara do que seja “objetividade”) que diferença há, para qquer efeito prático, assumirmos que há (ou que não há) uma moral objetiva. Não é preciso crer em deus, basta que ele exista, e há uma moral objetiva. Ótimo. E daí? Essa moral pode estar certa ou errada, não temos acesso a ela, podemos seguir discordando e em igualdade, dado que nem ateus, nem religiosos, têm algum acesso privilegiado a essa tal moral. Logo, qual a relevância disso? E por que então a religião brada que é a única capaz de justificar uma moral objetiva dado que isso nada diz? Que diferença haveria, dado que disso nada se segue, entre uma moral objetiva e uma moral “azul”? Complicado isso, não caro Jairo?
N- Ainda, se Craig disse isso, eu concordo em 100% com ele. Há sim, coisa boas e coisas más. Mas essa constatação é absolutamente irrelevante em qualquer aspecto, pois ela em si em nada ajuda na identificação de tais coisas.
R: Então talvez também fosse interessante ver Nypoa a arregaçar as mangas e a demonstrar que existem, realmente, coisas OBJECTIVAMENTE boas e más, independentemente de Deus existir ou não. O tema do debate. A afirmação “Há sim, coisas boas e coisas más”, ao contrário do que Nypoa diz, é muito relevante. Ouvindo-a, coloca-se imediatamente a questão: como podem existir coisas boas e coisas más em termos objectivos? Nypoa não respondeu e, pior, parece nem ter reparado nessa questão que a sua afirmação imediatamente levanta.
Nypoa: Acho que o Nypoa respondeu agora. As coisas não são a priori nem boas nem más. A constatação sobre algo ser bom ou mau é uma conclusão obtida a partir da avaliação e justificativas sobre porquê algo deve ser considerado bom ou mau. E “bom” ou “mau” vai sendo carimbado à medida que fatos que exijam um juízo moral, surjam. E isso vai mudando com o tempo. E algo será “objetivamente” bom no exato instante em que ninguém opuser qquer dúvida minimamente razoável ou inteligível sobre isso ser “bom” ou “mau”, gostem, a religião e o Jairo, ou não.
Para identificar coisas como boas ou más, que não era o tema do debate, é muito relevante se essa identificação pode ser, com fundamento, alcançada de maneira objectiva. A veracidade da afirmação “há sim, coisas boas e coisas más” seria fundamental para a possibilidade de uma identificação objectiva de tais coisas. Não havendo coisas boas e coisas más irrelevante seria, e também perda de tempo, andarmos a discutir se determinado acto é moralmente bom ou mau. Então, há que não colocar a carroça à frente dos bois. Há coisas boas e más, objectivamente? Com que fundamento? Era este o ponto de partida do debate.
Nypoa: O raciocínio do Jairo aqui comete o “pecado moral” da religião, que é (a ilusão de) jogar para fora do sujeito que julga o aspecto moral de algum fato, a responsabilidade sobre a decisão moral (essa afirmação é outra isca com um anzol para o Jairo morder). O ponto de partida do debate entre Craig e Harris, dado a rasura filosófica, já é um ponto de partida errado.
JF- “(…) O facto é que o ateísmo materialista não tem fundamento para determinar como dever de um indivíduo o aumento do bem-estar das criaturas de um planeta inteiro. E dificilmente Craig teria a arrogância de se auto-promover como capacitado ou conhecedor de um meio para aumentar o bem-estar das criaturas conscientes do planeta. O que ele estava a defender era a existência de valores morais objectivos, não a maneira de tornar o mundo melhor.”
N- Então, se esses “valores objectivos” levarem a um mundo pior, Craig os endossaria de qualquer maneira? Há algo de hipócrita nessa passagem. E uma observação: materialismo e ateísmo não têm qualquer relação.
R: O tema do debate não eram “valores objectivos” que Craig eventualmente endossasse. Mas a existência ou não, com que fundamento, de valores morais objectivos. Craig não foi para o debate defendendo a premissa “ajam de acordo com os valores morais X e Y que eu defendo como verdadeiros, e serão mais felizes nesta vida, terão mais bem-estar e tornarão o mundo inteiro melhor”. Esse número circense de auto-ajuda ficou para Sam Harris.
Nypoa: Interessante como Craig não apenas parece não comprometer-se com nada, como também nada pode ser depreendido do que ele diz. Dado que o opositor é Harris, é de fato fácil e simples defender-se mostrando as bobagens que Harris diz. Mas seria ingenuidade demais supor que levantar a boba hipótese de que “se há deus, há valores objetivos” seja assim algo tão inócuo. Blefe claríssmo, meu caro Jairo.
Quanto há questão “se valores objectivos levarem a um mundo pior”; só valores morais objectivos podem implicar a possibilidade do mundo ser realmente melhor ou pior em termos morais. Não sei se Craig endossaria ou não valores morais se eles levassem a um mundo pior em termos de bem-estar, nem como se faria tal cálculo global. O que está em causa é que agir bem não é NECESSARIAMENTE sinónimo de bem-estar. Essa é a confusão de Sam Harris quando debate moral. Mantenho o que disse: neste debate Craig não defendeu uma maneira de tornar o mundo melhor. Não deu nenhuma receita de felicidade terrena à la Sam Harris.
Nypoa: Pios é, Craig deu a receita de felicidade celestial.
J: E uma observação: materialismo e ateísmo não deixam de ter relação, só porque Nypoa diz que não têm. Ateus materialistas não deixam de existir, só por Nypoa pensar que “não há qualquer relação” entre ateísmo e materialismo. Sam Harris apresentou no debate uma visão moral ateísta, materialista e cientificista.
Nypoa: Do fato de que possam existir, disso não se segue que materialismo e ateísmo tenham qualquer tipo de relação necessária. Harris é um idiota, como eu já disse aqui. Aliás, fico na dúvida aqui sobre o que vc quer dizer com “materialismo”.
J: (…) Afirmações deste tipo demonstram-no:
1. Questões de bem ou mal dependem de mentes;
2. Mentes são fenômenos naturais (i.e., que dependem das leis da natureza);
3. Moralidade pode, logo, ser entendida em termos científicos (…)
Mantenho o que disse. O ateísmo materialista não tem fundamento para determinar como dever moral de um indivíduo fazer algo para aumentar o bem-estar de um planeta inteiro.
Nypoa: Mas Jairo, o que tem isso a ver com “materialismo”? Em que pese a bobagem expressa nessas 3 afirmações.
JF- “Na verdade, utopias materialistas de bem-estar planetário, o chamado “ateísmo por um mundo melhor” são, senão pecaminosas, pelo menos perigosíssimas e desfavoráveis a milhões de seres humanos, assassinados e oprimidos ao longo da história por iluminados com a mesma doença de Harris: mentalidade revolucionária.”
N- Aqui vê-se o que de mais raso e bobo há nos argumentos neo-ateus. Apenas lembrando, Cristo foi, em sua época, tremendamente revolucionário e subversivo.
R: Eu disponibilizei o link com uma definição de mentalidade revolucionária ( a de Olavo de Carvalho), que me parece acertada e a fotografia da militância de tipos como Sam Harris. Pode-se discordar da definição apresentada e/ou se ela se aplica ou não a Sam Harris. Mas o que Nypoa fez foi comparar-me aos neo-ateus, sem justificação, e afirmar que Cristo foi revolucionário. Ele não deu uma definição de “revolucionário” alternativa àquela que eu partilhei.
Nypoa: Jairo, goste vc ou não, ao levantar-se contra uma militância, vc está militando também. Minha simpatia a Dawkins, Harris e cia restringe-se exatamente à militância ostensiva, algo que a religião também faz. Mas no que diz respeito à fundamentação do que pregam, a nota é zero. Tanto é assim que eles são confrontados com argumento bobos, como “o comunismo é ateu!”. Mas vc não pode dizer o que diz de Harris sobre “ao longo da história por iluminados com a mesma doença de Harris”. Não generalize, pois vc comete o mesmo erro de quem atribui a Al Qaeda à religião, ou que afirma que a religião “combate a ciência” e outras bobagens desse tipo. Menos, por favor...
J: (…) E está claro que Cristo não se enquadra no perfil de mentalidade revolucionária desenhado por Olavo de Carvalho. Exemplos disso não faltariam. Para poupar tempo, dou apenas um: Olavo de Carvalho:
-“Mentalidade revolucionária” é o estado de espírito, permanente ou transitório, no qual um indivíduo ou grupo se crê habilitado a remoldar o conjunto da sociedade – senão a natureza humana em geral – por meio da ação política (…)
Jesus Cristo:
-“Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas; não os vim destruir, mas sim para os cumprir” ; ” A Deus o que é de Deus, a César o que é de César”
Nypoa: Aliás, corrijo o que eu havia dito: Cristo não foi apenas revolucionário, como tb tremendamente subversivo em sua época.
JF- “Se a moral é descoberta, então ela existe independentemente da sua aplicação ou conhecimento por humanos. Mas se a moral é inventada (por utilidade evolutiva), então ela nunca pode ser objectiva e qualquer intenção de universalizar ao mundo aquilo que é útil para alguns, terá sempre de ser visto como tentativa de impor uma vontade particular ao resto da humanidade.”
N- Errado. A moral não é “descoberta” nem “inventada”.
R: É impossível comentar este tipo de afirmação. Estou errado porquê? Se, segundo Nypoa, a moral não é descoberta, mas também não é inventada, é o quê? Qual a terceira alternativa?
Nypoa: Vc está errado porque a moral, no final das contas, é acordada, é fruto de um consenso. CQD.
N- Outro ponto: o utilitarismo, como qquer teoria moral específica, resolve muito bem algumas questões, mas falha gritantemente em outras. Impostos, por exemplo, tem uma justificativa claramente utilitarista: então devemos ser contra todo e qualquer imposto apenas por isso?
R: Eu apontei uma condição; se, como defende Harris, a moral é um produto evolutivo de sobrevivência, então a moral é necessariamente utilitária. Aquilo que é moral depende do que é útil, e aquilo que é útil depende de cada indivíduo. Logo, promover a universalização de uma moral, definida anteriormente como produto evolutivo ( utilitário), implica a apologia da imposição de algo útil apenas para alguns, a todos os outros.
Não defendi que devemos ser contra ou a favor de soluções utilitárias para problemas de utilidade. Mostrei que a definição de moral feita por Harris é contraditória com o seu lindo sonho de universalizar uma moral para beneficiar um mundo inteiro. Por isso não vou perder tempo a comentar em pormenor a idéia de que impostos são uma solução da “teoria moral específica” do utilitarismo. Mas seria difícil a qualquer político convencer os cidadãos a aceitar uma determinada política fiscal pelo argumento “vai ser útil para alguém”, em detrimento de “é o mais justo”. Concordamos que roubar é útil para o ladrão?
Nypoa: Justificar a moral em termos evolutivos é tão errado como justificá-la em termos religiosos. Essencialmente pelo mesmo motivo.
JF- “Se a moral depende de mentes, será sempre a mente dessas pessoas a determinar a sua opinião moral.(…)”
N- Com toda a certeza, religiosos aqui incluídos.
R: Então, quem assim pensa ( não é o meu caso) não tem possibilidade, por honestidade intelectual, de condenar preceitos e opiniões morais religiosas, ou quaisquer outras, como absoluta e objectivamente prejudiciais para o mundo. Não havendo diferença entre moral e opinião moral, as duas são a mesma coisa e determinada por mentes, de cada mente humana sai uma moral diferente, que não é objectivamente certa ou errada relativamente a nenhuma outra.
Nypoa: Aproveito pra perguntar como vc pensa, mas ainda baseado na sua antiga concepção sobre “objetividade” moral. Uma vez que vc parece separar ser “objetivo” de ser “bom/correto”, endossando Craig, vc cai na mesma crítica que faz aqui. Vc não pode jogar a escada fora.
Seu argumento aqui peca por posicionar toda e qualquer opinião moral como tendo o mesmo status, supondo que não seja necessário justificá-las e/ou achando que toda justificativa pode ser substituída por um mero “é minha opnião”. Como vc pode imaginar, as coisas estão longe de serem assim. Vc também parece desconhecer o que efetivamente motiva o acordo moral, que é, em suma, a possibilidade de intersubjetividade conjugada com a empatia. No caso que vc gosta, o dos bebês, torturar bebês sem qualquer justificativa ulterior, nada mais é do que provocar sofrimento gratuitamente. Se vc fosse o bebê, vc não gostaria de estar lá. E vc sabe como é ser um bebê, pois dado que ambos são seres humanos, vc tem uma noção muito exata do que é sofrer dor. E ainda mais gratuitamente. O resto, sobre esse exemplo simplório, é bobagem. Se vc precisa apelar a deus prá julgar que torturar bebês é errado, vc deveria ser imediatamente preso em um hospital psiquiátrico.
JF- “Como expliquei acima, a moral não tem necessariamente que ver com bem-estar. A cobardia para agir correctamente, em muitos casos dá mais saúde e bem-estar do que a coragem para fazer o que é certo.”
N- Moral tem sim, e muito, a ver com bem-estar. Ou então, como vc justificaria que algo “certo” poderia trazer mais mal-estar do que bem-estar?
R: Provavelmente uma pessoa moralmente cumpridora dos seus deveres estará sujeita a ter mais saúde, alegria, vigor, relações sociais e familiares estáveis, etc. Podemos discutir se isso não seria uma consequência de uma vida moralmente digna. Provavelmente até a Bíblia apresenta motivos para acreditarmos que sim. Cito de memória, sem referências, passagens como “Escolhei a vida ou escolhei a morte” ou “Todos os que Me aborrecem amam a morte”. Podemos entender isto como uma questão de fé. De alguma maneira, fazer o bem acabará mais cedo ou mais tarde por implicar bem-estar para alguém. Mas o que eu escrevi é que moral não tem NECESSARIAMENTE que ver com bem-estar. Dei o exemplo do bombeiro que morre queimado para salvar vidas. Queimaduras não provocam bem-estar. Faz esse bombeiro uma imoralidade ou um acto altruísta moralmente louvável ?
Se definirmos moral como “bem-estar”, como faz Harris, também somos hipócritas se depois nos posicionamos moralmente contra violações, roubos ou homicídios. Teremos de fechar os olhos à evidência de que violar , roubar e matar provocam bem-estar a algumas, muitas, pessoas. De nada serve responder a isto dizendo que violar, roubar e matar provoca mal-estar às vítimas. É precisamente esse o ponto: se moralidade for sinónimo de bem-estar, então não existe objectividade moral. O deliciado leão esventra a aterrorizada zebra.
Nypoa: “Bem estar” é algo um pouco vago para servir como referência, particularmente porque o que me gera bem-estar pode não gerar em vc. Em qquer caso, para o exemplo do ladrão (e do assassino e tantos outros) não se trata do bem-estar dele, em particular. Roubar é condenável porque, se não fosse, nossa vida seria muito mais complicada. Todos poderíamos roubar, mas ao mesmo tempo, ser roubados. Não haveria como tocar a vida adiante, ainda mais se vc começar a incluir outros atos dessa espécie. É muito melhor que a ninguém seja permitido roubar. De qquer maneira, acho esses exemplos extremos demais, o que os torna bastante aborrecidos. Por que vc não me fala, por exemplo, de casamento homossexual? E justifica sua posição (religiosa) sobre isso? Ah! e isso nada tem a ver com utilitarismo, observe-se.
JF- “Craig ofereceu uma visão completamente diferente de moralidade: valores morais objectivos, que não dependem das mentes de humanos.”
N- Interessante notar que essa frase não pode ser mais fascista, ou totalitarista, ou algo assim, ou ambos.
R: Nypoa comete o erro explicado por Craig no video de que falei no início.
N- Há por trás dessa afirmação a pretensão boba e romântica de que esses valores morais objetivos são os “certos”, os “melhores”, e de que somente a partir deles o mundo poderá ser melhor.
R: Não. Essa afirmação apenas defende que existem valores e deveres morais objectivos. A partir deles o mundo também pode ser ( considerado) pior. Se o mundo estivesse muito afastado deles, por exemplo. Avaliação que só um ser omnisciente poderia fazer.
A questão é se existem ou não valores e deveres morais objectivos. Craig não defendeu neste debate valores ou deveres morais específicos que considere verdadeiros, “certos” ou “melhores”. Mas se o tivesse feito, só poderíamos discordar dele partindo do princípio de que valores e deveres morais são objectivos, e que por isso ele estaria errado, ou seja, em desacordo com uma realidade objectiva.
Nypoa: Qto mais vc defende Craig, mais vc se afunda. Se é assim, te pergunto pela 8a vez: que diferença faz então haver ou não valores morais objetivos se dessa afirmação nada podemos derivar? Se do fato de que algum valor moral ser tido como objetivo disso não se segue que ele seja necessariamente correto? Se do fato de que algum valor moral ser tido como objetivo disso não se segue que podemos justificá-lo como correto para então seguí-lo? Craig parece ser uma apologista da completa inoquidade. Assim como o Jairo.
N- Caso contrário, Craig estaria abrindo a hipótese de que esses valores “objetivos” – e que devem ser seguidos por isso – podem trazer mais males e sofrimento do que se adotássemos outros valores.
R: Parece que o Nypoa só admite duas possibilidades: ou valores morais objectivos implicam males e sofrimento, ou bem-estar e felicidade. Mas a questão é que a agir de forma moralmente correcta não tem NECESSARIAMENTE que ver com obtenção de prazer, bem-estar ou felicidade, assim como não tem NECESSARIAMENTE que ver com obtenção de sofrimento e dor. Terá que ver, NECESSARIAMENTE, com o cumprimento de deveres morais objectivos independentes de vontade, interesse e gosto; não importa se têm como consequência directa e imediata prazer ou dor. Caso contrário, não existe algo que possamos realmente chamar de valores morais, que nos determinam essa coisa estranha chamada DEVER.
Nypoa: Se vc acha essa coisa “estranha”, eu te ajudo. Porque ou vc sabe o que está por trás do que diz aqui (e meio que está me testando, o que seria ótimo), ou vc não sabe, o que te colocaria na categoria de um neo-religioso. No mesmo nível de adolescência intelectual deslumbrada dos seus inimigos mortais, os neo-ateus. Reveja o que eu disse sobre ser religioso, alhures (para usar um termo da língua original de Camões). Essa coisa só é de fato estranha às nossas vontades humanas, mas não é estranha à vontade divina. O Jairo acha que devemos seguir um mandamento moral a qquer custo, o qual ele julga correto (seja lá pela razão que for), mas que não necessariamente traga bem-estar, prazer ou felicidade. Por que alguém faria isso em sã consciência? Pela simples razão de que o Jairo julga haver alguma recompensa em agir dessa forma. Agindo assim, o Jairo sente-se em sintonia com o plano divino, e atingirá a salvação. Em suma, o Jairo julga haver um sentido objetivo para vida, dado pelo plano divino. E já que falamos tanto em objetividade, um “sentido objetivo para vida” significa que devemos viver segundo um plano maior e externo (daí o “objetivo”) e que é avassaladoramente mais importante do que algum sentido subjetivo (“eu decido de forma soberana que fazer da minha vida”) que alguém ouse contrapor. Eis a percepção religiosa totalmente desnudada.
Só que ao supor um sentido objetivo para a vida vc cai num problema sem solução (o que mostra que essa é uma suposição impossível). Afinal, se todos morremos e tudo termina, quando chegaria a salvação? E mais, por que preocupar-se com isso afinal se tudo acaba mesmo? Caso contrário – supondo a vida eterna – uma vez obtida a salvação, receberemos carta-branca do Todo-Poderoso para fazermos o que der na cabeça por toda a eternidade? Cadê então o “fundamento ontológico da moral objetiva”? Ou somos então todos Sísifos, empurrando a pedra montanha acima para vê-la rolar morro abaixo, e novamente empurrá-la para cima, indefinidamente, sendo a salvação como a cenoura na frente do burro?
Um aparte final. Jairo, a religião só é defensável desde um ponto de vista existencial e íntimo. Num terreno franco e aberto, a religião é indefensável. Mas claro está que ao fazer afirmações esquizofrênicas tal como “não há evidências sobre existência de deus” sequer acerta-se a parede, qto mais o alvo. E se vc acha que ser ateu significa quase que apenas supor que deus não existe, sugiro que vc reveja esse conceito com cuidado. O grande erro de Dawkins, Harris, Dennet, Hitchens, neo-ateus e outros bobos está em que o ateísmo apenas começa qdo se retira de deus de cena. E não que ele acaba nisso. Eles não sabem muito bem o que fazer qdo retiram deus dos céus. E os religiosos muito menos.
Mas, se vc defender a religiosidade como sendo uma opção íntima sua, confesso que apenas me restará dizr um “ok, Jairo.” Mas é claro que vc não ovirá esse “ok, Jairo.” caso vc tente trazer para o plano público essa opção.
[]s,
Nypoa
