Continuo a partir desse parágrafo do post anterior:
Mas quando saímos do mundo estritamente empírico e matemático, as garantias para a objetividade se enfraquecem, mas não a aspiração a ela. Uma das condições aparentemente necessárias para isso é que seja lá o que se pense ou postule, esse algo deve estar fundamentado em alguma referência externa, sendo o solipsismo a morte da possibilidade de objetividade. E ao retirar-se deus de cena, nada restaria para exercer esse papel no universo moral, existencial e comportamental humano. Optar-se por uma ação, posição, ou por seu exato oposto, seria igualmente aceitável. Tudo seria igualmente aceitável.
Esse argumento já soa profundamente suspeito e falacioso. Mas apenas afirmar isso não o refuta. Aliás, não acho que seja possível refutá-lo cabalmente, como numa prova matemática. Cabe frisar no entanto, que isso não o torna verdeiro, porque sua prova é tão ou mais difícil. Sua grande falha, acredito, está em justamente desequilibrar as percepções subjetiva e objetiva. Por isso, vou tentar aprofundar esse tema, falando um pouco das visões objetiva e subjetiva, inescapáveis e ao mesmo tempo mutuamente influenciadas, que sempre permeiam essa questão.
Todos nós, ao pensarmos sobre algo, fazemos um exercício de afastamento sobre alguma idéia ou percepção original, na tentativa de reler isso tudo, incluindo outros aspectos e nossa visão anteriro sobre o tema. A idéia original pode ou não manter-se, mas em qualquer caso, a nova percepção será mais madura e englobará a original como se essa fosse um caso particular. Essa tentativa ou exercício de afastamento e releitura é o que caracteriza a busca por objetividade. O conteúdo do parágrafo inicial parece ser dito por alguém que, elevando-se às alturas e afastado(a) de si mesmo ao extremo, faz uma afirmação sobre a humanidade. Mas a humanidade como tal inclui necessariamente o sujeito que afirma tal coisa. Essa tentativa de oferecer uma descrição cabal sobre o mundo (ou mesmo sobre esse aspecto do mundo) superestimando a percepção objetiva leva inevitavelmente a reduções falsas ou à negação categórica da existência de certos fenômenos cuja realidade é patente. Sendo quem somos, não podemos ir além totalmente além de nós mesmos.
A partir daqui eu tomo um atalho, consciente do risco de parecer ou mesmo de ser simplista. Mas caso eu não o faça, essa mensagem corre o sério de risco de não dizer coisa alguma. Retorno então ao contexto estrito do parágrafo com o qual iniciei este post. Uma vez que quem o afirma possui necessariamente uma percepção pessoal e subjetiva, uma experiência no mundo desde um ponto de vista particular, caberia então perguntar se esse sujeito de fato percebe-se dessa forma caso lhe fossem retiradas essas referências externas. Indo adiante, por trás de tal percepção está implícito que a perceçpão subjetiva é sociopática, por assim dizer. Que todos nós, incluindo-se aí quem assume tal perspcetiva, pura e simplesmente somos indiferentes, ou não temos qualquer noção, mesmo em relação à capacidade ou à possibilidade de que outros seres subjetivos tenham alguma reação sobre noções fundamentais como prazer e dor sensoriais. Tal afirmação postula, em essência, a absoluta ausência de empatia. E essa hipótese, salvo em casos patológicos, é no mínimo absurda.
Cada um de nós, por mais difícil que seja, tem razões para conceder um peso significativo ao simples prazer ou dor sensoriais dos outros, assim como ao nosso. Ainda que isso possa (e deva) ser aprofundado, trata-se aqui do se poderia chamar de fenomenologia das intuições morais. Negar tal coisa é negar no agente tanto a intenção como a noção de consequência, cujo raciocínio último dá-se nele mesmo.
Ainda que de forma superficial, tentei mostrar aqui o erro em que incorre a assunção religiosa mais fundamental, qual seja, a tentativa de taxar como impossível ou cega a percepção subjetiva do ser humano. E é nisso que está baseada a irracionalidade da propensão religiosa. Tema para próximo post.
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa……………
Talvez pela influência dos malabarismos que Nagel faz para justificar sua filosofia secular, é possível identificar algo peculiar em seus últimos posts, a saber, um gritante descaso com o valor da história. Ao que parece o escopo do texto se concentra na seguinte questão por você levantada:
“Por que não se aplica a mesma crítica aplicada à propensão ateísta à opção de deliberadanente seguir a religião, apesar de deus?”
Sinceramente não creio que aí caiba esta mesma crítica. Penso isto pois aqui, tirando talvez alguns termos técnicos, não há filosoficamente nada de novo, estamos simplesmente lidando com o velho problema do conhecimento, sobre o que cabe ou não o homem conhecer. O homem é o ser que vê e está restrito a isto. A questão que fundamenta a perspectiva religiosa nesta direção é a seguinte: será esta, a realidade que pode ser “comprovada” pelo homem, a realidade que devemos considerar? A comprovação não será apenas um método de se relacionar com a realidade e insuficiente para se compreender uma realidade que é maior? Seria toda a realidade uma realidade que pode ser pensada?
Procurando entender a natureza do homem, as religiões caminham para uma resposta afirmativa para estas questões, mesmo sabendo que provavelmente não chegarão a tanto. Por outro lado, o ateísmo parece simplesmente negá-las e talvez aqui caiba sim uma crítica. Aqui soa algo como ” já que não nos cabe, deixamos”. Isto destoa bastante com o aparente propósito dos seus textos, o qual dá indícios de querer discutir critérios com bases céticas para universalização de conceitos morais, éticos, sentido da vida, relações sociais, entre outros, ou como você mesmo disse, tratar objetivamente tais empreitadas. Se você está sendo sincero em suas intenções, então posso dizer com certa segurança que a sua perspectiva é a religiosa. Aqui você pode me entender como acusando-o de “buscar a Deus negando-o”. Como já disse em outro post, penso que está no fundamento da religião a pretensão pelo absoluto, é exatamente a pretensão pelo Deus das grandes religiões cuja característica fundamental é ser ÚNICO. Existem algumas questões interessantes aqui: amar a este Deus não seria se agarrar a este propósito absoluto com o que temos de melhor? O prestar culto não seria uma maneira de nos mantermos vigilantes a este propósito?
Mas a perspectiva religiosa nunca estará livre de provações, pois o homem não está. A religião não pode fornecer um sentido efetivo para a vida, pois o homem não pode. Não pode conforme você bem comentou em seu texto. Apenas parece muito cômodo abandonar a pretensão para tanto. Eu sinceramente não creio que as religiões o fazem.
Paralelo a tudo o que foi dito pode-se colocar sua pergunta: “como então saber que deus dará sentido [a vida] , se originalmente não se tem como decidir o que dará sentido a ela?”. Num sentido mais profundo esta não me parece ser uma questão original, trata-se apenas de um caso particular do problema do conhecimento já mencionado. Hoje em dia me parece muito comum adentrarmos numa espécie de filosofia do contemporâneo onde o sentido para o hoje é o que deve ser considerado, pensar algo do tipo – o que fundamenta nosso pensamento é o mundo e a nossa relação com ele. Não estaríamos então negando o valor da história? Um dos caminhos das religiões para buscar um sentido é através da história, que é a área daquilo do que foi feito pelo homem e como tal nos é permitido conhecê-la. Portanto não creio que devemos negar o seu valor. Estas mesmas perguntas que são levantadas hoje, são as mesmas de inúmeras gerações e aqui poderíamos citar inúmeros filósofos e exegetas. Será que as respostas então não estariam sendo dadas através dos tempos?
Enfim, sobre tudo o que foi dito resta uma questão pendente não clara dada no último parágrafo deste post, a saber, quando o assunto é sobre a percepção subjetiva do ser humano, você simplesmente acusa o posicionamento religioso como cético e portanto irracional. Você diz apontar o erro da assunção religiosa nesta questão, mas eu não reconheci isto. Então gostaria de saber de forma mais precisa sobre o quê você sustenta sua acusação? Para mim não está nada claro, visto o que eu entendo por perspectiva religiosa conforme foi descrito acima.
Abraços……………………..Tiago
Olá Tiago,
Talvez pela influência dos malabarismos que Nagel faz para justificar sua filosofia secular, é possível identificar algo peculiar em seus últimos posts, a saber, um gritante descaso com o valor da história.
Veja adiante.
A questão que fundamenta a perspectiva religiosa nesta direção é a seguinte: será esta, a realidade que pode ser “comprovada” pelo homem, a realidade que devemos considerar? A comprovação não será apenas um método de se relacionar com a realidade e insuficiente para se compreender uma realidade que é maior? Seria toda a realidade uma realidade que pode ser pensada? Procurando entender a natureza do homem, as religiões caminham para uma resposta afirmativa para estas questões, mesmo sabendo que provavelmente não chegarão a tanto. Por outro lado, o ateísmo parece simplesmente negá-las e talvez aqui caiba sim uma crítica. Aqui soa algo como ” já que não nos cabe, deixamos”.
Tiago, o ateísmo, ou talvez melhor aqui, a filosofia secular e todas as demais digamos áreas de investigação que não assumem qualquer propensão religiosa, têm o mesmo objetivo que vc confere às religiões. Qual seja, o de procurar entender a natureza do homem e a realidade, seja lá qual a definição de realidade que vc adote. O que eu escrevo assume como propensão religiosa o seguinte (retirado do post com esse nome): “(…) o pensamento, ou propensão religiosa, dá-se sob a assunção tácita mas certa de que há uma relação entre a vida de cada um de nós e o universo, seu funcionamento ou motivação. De que há uma relação entre a minha existência e o cosmos, e que o motivo, significado ou sentido da minha existência está em algo maior, ainda que não se saiba com exatidão como isso se dá”. Já a propensão ateísta assume o seguinte (do mesmo post): “Quando olhamos para o cosmos, para além do mundo humano, que o contém e deu origem a esse nosso mundo, não estamos olhando para o abismo. O universo existe e encaixa-se em uma descrição; uma das coisas que foram geradas somo nós. Ponto”.
Até aqui, nada diz-se sobre as aspirações de cada uma, mas ambas têm aspirações bastante ousadas. E paradoxalmente, bastante semelhantes. Se o ateísmo pode descambar para percepções toscas como o positivismo lógico e o cientificismo, também a religião pode descambar para misticismos ou fundamentalismos também toscos. Mas o tosco aqui são justamente essas percepções, e não o fato original de serem religiosas ou seculares. Não se trata de ” já que não nos cabe, deixamos”, mas antes, de que “claro que nos cabe, mas definitivamente não por aí (pela proposta religiosa)”. Como eu comentei no mesmo post sobre propensões ateísta e religiosa, é preciso ter em mente que a proposta religiosa só tem nexo quando acompanhada da idéia de deus. Há uma inescapável petição de princípio em toda percepção religiosa.
Isto destoa bastante com o aparente propósito dos seus textos, o qual dá indícios de querer discutir critérios com bases céticas para universalização de conceitos morais, éticos, sentido da vida, relações sociais, entre outros, ou como você mesmo disse, tratar objetivamente tais empreitadas. Se você está sendo sincero em suas intenções, então posso dizer com certa segurança que a sua perspectiva é a religiosa. Aqui você pode me entender como acusando-o de “buscar a Deus negando-o”.
Vc pode sim perfeitamente fazer a acusação que faz, e não só a mim, mas a toda empreitada secular. Vc estaria dizendo que toda aspiração humana por conhecimento é no fundo religiosa em sua essência, e que esse conhecimento seria Deus. O problema em fazer isso é que vc está universalizando tanto que a afirmação perde sentido. Vc extrapola demais o significado original de deus e religião, deixando-os totalmente descaracterizados.
Como já disse em outro post, penso que está no fundamento da religião a pretensão pelo absoluto, é exatamente a pretensão pelo Deus das grandes religiões cuja característica fundamental é ser ÚNICO. Existem algumas questões interessantes aqui: amar a este Deus não seria se agarrar a este propósito absoluto com o que temos de melhor? O prestar culto não seria uma maneira de nos mantermos vigilantes a este propósito?
Isso que vc diz aqui está bem encaixado na propensão religiosa. O que cabe perguntar aqui é o que te deixa tão certo de que há tal coisa como um propósto absoluto? Como vc harmoniza o absolutismo de algum propósito com o fato de os seres humanos terem aspirações distintas quando percebidos individualmente? E mais, ainda que concordemos com ser propósito absoluto um fato, como vc alcançaria tal coisa?
Mas a perspectiva religiosa nunca estará livre de provações, pois o homem não está. A religião não pode fornecer um sentido efetivo para a vida, pois o homem não pode. Não pode conforme você bem comentou em seu texto. Apenas parece muito cômodo abandonar a pretensão para tanto. Eu sinceramente não creio que as religiões o fazem.
E nem o ateísmo o faz. Negar a perspectiva religiosa não é abandonar questão alguma. Mas antes, reposicionar essas questões desde o ponto do vista exclusivamente humano e que, no final das contas, é o único que há.
Paralelo a tudo o que foi dito pode-se colocar sua pergunta: “como então saber que deus dará sentido [a vida] , se originalmente não se tem como decidir o que dará sentido a ela?”. Num sentido mais profundo esta não me parece ser uma questão original, trata-se apenas de um caso particular do problema do conhecimento já mencionado. Hoje em dia me parece muito comum adentrarmos numa espécie de filosofia do contemporâneo onde o sentido para o hoje é o que deve ser considerado, pensar algo do tipo – o que fundamenta nosso pensamento é o mundo e a nossa relação com ele. Não estaríamos então negando o valor da história?
Não creio, pois a história é um dos inputs ao que vc chama de nossa relação com ele. Mas vc traz um tema interessante, quero escrever algo sobre isso: a Tradição Religiosa (e nem tanto a história). Mas por enquanto eu apenas coloco que a consideração da história nessa questão pode muito bem nos dizer que é hora de mudar.
Um dos caminhos das religiões para buscar um sentido é através da história, que é a área daquilo do que foi feito pelo homem e como tal nos é permitido conhecê-la. Portanto não creio que devemos negar o seu valor. Estas mesmas perguntas que são levantadas hoje, são as mesmas de inúmeras gerações e aqui poderíamos citar inúmeros filósofos e exegetas. Será que as respostas então não estariam sendo dadas através dos tempos?
Ainda que sim, será que essas respostas são as mesmas para hoje e para o futuro?
Enfim, sobre tudo o que foi dito resta uma questão pendente não clara dada no último parágrafo deste post, a saber, quando o assunto é sobre a percepção subjetiva do ser humano, você simplesmente acusa o posicionamento religioso como cético e portanto irracional. Você diz apontar o erro da assunção religiosa nesta questão, mas eu não reconheci isto. Então gostaria de saber de forma mais precisa sobre o quê você sustenta sua acusação? Para mim não está nada claro, visto o que eu entendo por perspectiva religiosa conforme foi descrito acima.
Vou tentar responder a isso no próximo post, que já está no forno. Agradeço pelo seu cometário!
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa………….
Obrigado pela resposta. Eu entendi o seu ponto de vista, mas ainda do que foi dito restam alguns pormenores. O primeiro ponto trata-se de uma colocação sua acerca de minhas asserções sobre a religião e Deus:
N>“…Vc estaria dizendo que toda aspiração humana por conhecimento é no fundo religiosa em sua essência, e que esse conhecimento seria Deus. O problema em fazer isso é que vc está universalizando tanto que a afirmação perde sentido. Vc extrapola demais o significado original de deus e religião, deixando-os totalmente descaracterizados.”
Não foi isso que eu pensei e revendo não parece que foi isso que disse, eu disse que a aspiração religiosa se inicia na filosofia do conhecimento com a premissa aparente de que o homem nunca terá o controle de sua totalidade, e pelo conhecimento se chega ao Logos (Deus). Em sua crítica você me acusa de estar universalizando (tanto) a aspiração religiosa. Não creio que exista medida no que é universal, o que é universal é único, ponto. Em seguida, você estranhamente me diz que ao fazer isto perde-se o sentido. Então eu pergunto: como algo que se projeta no universal pode perder o sentido? Enfim, o Deus a que me refiro é o Deus único, bem característico da tríade cristianismo/judaísmo/islamismo, esta unicidade é universalidade. É em um modo profundo o Logos da filosofia clássica (grega) , é portanto o Deus dos deuses de todas as religiões. A maneira como o homem se relaciona (ou não) é o que as distingue. As questões naturais que se pode levantar aqui são as seguintes: será mesmo que existe algo peculiar a todas religiões? É possível identificar algo próprio e comum a todas? Se não, então por quê hoje se fala em pluralismo?
O segundo ponto começa na seguinte afirmação
“Há uma inescapável petição de princípio em toda percepção religiosa”
Para mim esta afirmação é genuína e a justificativa encontra-se nas seguintes questões por você levantadas:
“O que cabe perguntar aqui é o que te deixa tão certo de que há tal coisa como um propósto absoluto? Como vc harmoniza o absolutismo de algum propósito com o fato de os seres humanos terem aspirações distintas quando percebidos individualmente? E mais, ainda que concordemos com ser propósito absoluto um fato, como vc alcançaria tal coisa?”
Eu já havia identificado estes questionamentos em seus textos e, por esta razão, eu já havia deixado a minha opinião no próprio corpo do meu comentário. Trata-se de olhar o homem na história, ver a humanidade como um todo e suas reais necessidades, ver o ser no ser indivíduo e nestas múltiplas individualidades encontrar o que é comum, o que é próprio do homem ao longo de toda a sua história. Isto que se encontra é o que se diz fazer parte da essência do homem. Isto é único, é absoluto, é universal. O cristianismo, por exemplo, identifica isto no homem como sendo a imagem e semelhança do Logos (Deus único). O que é próprio do homem você vê no passado, no presente e verá também no futuro. Eu concordo que estamos todos em petição de princípio, pois de modo indutivo sempre faltará uma resposta para alguma pergunta, isto é uma certeza matemática. Mas se o homem não vai além de si mesmo, não é pelo homem que deveríamos nos direcionar à uma resposta? Ao olhar de lugar algum, não estaríamos olhando para lugar algum?
Nypoa, eu entendi perfeitamente os seus questionamentos e considero sua busca genuína do ponto de vista de um homem e a questão “o que sou eu aqui?”. O que me incomoda na filosofia secular é a ingenuidade em pensar que trata-se de algo novo, ela nega com veemência o valor da história, e faz isto pois é somente assim que se sustenta. A suposta novidade está no gritante menosprezo pelas religiões, a qual somente se justifica quando a mística do homem é marginalizada. Então, na prática, não se justifica. Uma filosofia que não entende o homem não é filosofia e quando se trata a respeito do homem não há por quê pensar que a filosofia do ontem é diferente da filosofia do hoje e da filosofia do porvir. Mudam-se as técnicas, mas não os propósitos.
Abraços…….Tiago
OLá Tiago,
T> Não foi isso que eu pensei e revendo não parece que foi isso que disse, eu disse que a aspiração religiosa se inicia na filosofia do conhecimento com a premissa aparente de que o homem nunca terá o controle de sua totalidade, e pelo conhecimento se chega ao Logos (Deus). Em sua crítica você me acusa de estar universalizando (tanto) a aspiração religiosa. Não creio que exista medida no que é universal, o que é universal é único, ponto. Em seguida, você estranhamente me diz que ao fazer isto perde-se o sentido. Então eu pergunto: como algo que se projeta no universal pode perder o sentido?
N> Quando eu disse perder sentido quis dizer, pelo que entendi do seu comentário, que vc estaria como que igualando as tentativas religiosas e ateístas. Algo como afirmar que toda aspiração humana em busca de conhecimento é em essência manifestação de religiosidade. E que a perspectiva dita ateísta só é ateísta cosmeticamente, dado que ela também aspira ao mesmo Logos. E que, como vc propõe, isso é Deus. Usei universalizar no sentido de igualar. Vc parece estar dizendo que o ateísmo nada mais é do que uma forma ou espécie de religião, tão religiosa em essência como qualquer outra religião.
T> Enfim, o Deus a que me refiro é o Deus único, bem característico da tríade cristianismo/judaísmo/islamismo, esta unicidade é universalidade. É em um modo profundo o Logos da filosofia clássica (grega) , é portanto o Deus dos deuses de todas as religiões. A maneira como o homem se relaciona (ou não) é o que as distingue. As questões naturais que se pode levantar aqui são as seguintes: será mesmo que existe algo peculiar a todas religiões? É possível identificar algo próprio e comum a todas? Se não, então por quê hoje se fala em pluralismo?
N> Eu entendo essas suas questões como que restritas ao universo religioso. Como objeto de um possível estudo em teologia. Pelo que vem comentando, tenho a impressão de que vc dá como certo que a religião, por sua própria existência e natureza, pelo fato de estar e ter estado presente no ser humano ao longo da história, já traria uma espécie de certificação a priori. E que a tentativa de negá-la ou refutá-la seria como usar uma borracha prá apagar algo escrito em pedra, como parece ser a sua percepção da empreitada ateísta ou secular. Supondo que minha interpretação sobre o que vc estja correta, faço alguns comentários. O primeiro é que o secularismo não nega que a ambição religiosa seja legítima, apenas afirma que ela está equivocada. Ainda que ambas tenham, em sua origem mais íntima, ambições de natureza semelhantes, os caminhos, premissas e resultados de ambas as empreitadas são bem distintos. Desde um ponto de vista secular, falar-se em Logos (nem tanto em Deus) é irrelevante, porque ela, a perspectiva secular, assume que nós não sabemos onde vamos chegar, apesar da igual intensidade em avançar. Quando vc me fala em Absoluto, o máximo que entendo por isso é alguma aspiração, mas não A aspiração. O fato de sabermos que nunca chegaremos lá em nada afeta a tentava de avançar. Conceitos absolutos são, nesse sentido, caixas vazias a serem preenchidas, e não caixas cheias a serem abertas. Outro aspecto diz respeito a questão da história, que vc vem enfatizando.
T> Eu já havia identificado estes questionamentos em seus textos e, por esta razão, eu já havia deixado a minha opinião no próprio corpo do meu comentário. Trata-se de olhar o homem na história, ver a humanidade como um todo e suas reais necessidades, ver o ser no ser indivíduo e nestas múltiplas individualidades encontrar o que é comum, o que é próprio do homem ao longo de toda a sua história. Isto que se encontra é o que se diz fazer parte da essência do homem. Isto é único, é absoluto, é universal.
N> Sobre isso, veja meu comentário acima.
T> Nypoa, eu entendi perfeitamente os seus questionamentos e considero sua busca genuína do ponto de vista de um homem e a questão “o que sou eu aqui?”. O que me incomoda na filosofia secular é a ingenuidade em pensar que trata-se de algo novo, ela nega com veemência o valor da história, e faz isto pois é somente assim que se sustenta. A suposta novidade está no gritante menosprezo pelas religiões, a qual somente se justifica quando a mística do homem é marginalizada. Então, na prática, não se justifica. Uma filosofia que não entende o homem não é filosofia e quando se trata a respeito do homem não há por quê pensar que a filosofia do ontem é diferente da filosofia do hoje e da filosofia do porvir. Mudam-se as técnicas, mas não os propósitos.
N> Eu convido vc a aprofundar a afirmação “O que me incomoda na filosofia secular é a ingenuidade em pensar que trata-se de algo novo, ela nega com veemência o valor da história, e faz isto pois é somente assim que se sustenta”. Quando eu olho para o Blog, a relação post x comentário, visualmente, passa um equivocado ar professoral: o post aparece grande e principal, o comentário pequeno e anexo. Adianto que eu discordo do que vc diz, mas gostaria de responder a isso a partir de algo mais consistente, que eu colocaria como um post, respondendo então num post seguinte, o que vc acha?
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa………
Agradeço o seu convite para expandir meus comentários, e sempre que tiver disponibilidade, os farei ao longo dos seus posts, pois para mim é um exercício prazeroso, o qual nem sempre terei a disponibilidae de práticar. Mas enfim, aqui eu gostaria de ressaltar um equívoco de minha parte acerca da afirmação que você me pede, o que provavelmente causou confusão. Aqui, apesar de já estar implícito no contexto do comentário, o que eu queria dizer de forma precisa é
“O que me incomoda na filosofia secular, EM SUA CRÍTICA A RELIGIÃO, é a ingenuidade em pensar que trata-se de algo novo, ela nega com veemência o valor da história, e faz isto pois é somente assim que se sustenta”.
Isto muda bem o contexto, não? Desta forma acredito que minha justificativa já se encontra no próprio corpo do comentário. Comentário este que para reforçar o trecho mencionado eu o resumo na seguinte forma: eu entendo e aprecio muito a filosofia secular, acho-a genuína com um leque de ferramentas agradavelmente sistemático para lidar com inúmeras questões. Mas como filosofia propriamente dita, eu vejo um evidente desprezo pela mística do homem. É aqui que me levo a pensar até que ponto ela é de fato prática.
Abraços…………..Tiago
Olá Tiago,
T> “O que me incomoda na filosofia secular, EM SUA CRÍTICA A RELIGIÃO, é a ingenuidade em pensar que trata-se de algo novo, ela nega com veemência o valor da história, e faz isto pois é somente assim que se sustenta”.
N> Bem, vejo duas coisas aqui: os termos ‘novo’ e ‘história’. Eu não consigo entender muito bem o que vc quer dizer com isso. Ao que exatamente vc se refere por novo e que, pelo ‘pensar que trata-se de algo novo’ vc está sugerindo que não seria novo? Nesse aspecto, o que a filosofia secular rejeita é o que eu descrevi antes como sendo a propensão religiosa, qual seja, a hipótese onipresente em toda abordagem religiosa, qual seja, a assunção tácita mas certa de que há uma relação entre a vida de cada um de nós e o universo, seu funcionamento ou motivação. De que há uma relação entre a minha existência e o cosmos, e que o motivo, significado ou sentido da minha existência está em algo maior, ainda que não se saiba com exatidão como isso se dá. E, desse ponto em diante, vc encontrará uma miríade de vertentes, temas, abordagens e posições e que, exceto por rejeitarem a hipótese religiosa, pouco ou nada terão em comum. Sobre a questão da história: como a filosofia secular estaria rejeitando a história? Rejeitando o que exatamente? E rejeitando em que sentido?
T> (…) eu entendo e aprecio muito a filosofia secular, acho-a genuína com um leque de ferramentas agradavelmente sistemático para lidar com inúmeras questões. Mas como filosofia propriamente dita, eu vejo um evidente desprezo pela mística do homem. É aqui que me levo a pensar até que ponto ela é de fato prática.
N> De fato, a filosofia secular rejeita o misticismo, se é que vc usou o termo nesse sentido. Mas ela adentra sim a natutreza do homem, porém sem um viés místico. Mas, outra vez, eu preciso entender melhor o que vc quer dizer com ‘mística do homem’ prá poder te dar minha opinião.
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa…..
Confesso que estou sem tempo este mês, mas fica aí a pendência para um comentário mais detalhado. Digo não há nada de “novo ” pois quando a opção religiosa surge (a de dois mil anos para cá pelo menos), é exatamente como uma possível resposta para a questão “pode o homem orientar-se?”. Mas não é exatamente esta a pergunta que fundamenta o que hoje chamamos de “filosofia secular”?. O que faz a filosofia secular? Ela toma uma postura cética sobre a questão e trabalha em cima disto. Existe novidade nisto? Até agora não vi novidade em nenhum aspecto, o que há é apenas uma linguagem mais apurada para lidar com “velhos” problemas. É neste ponto que devemos olhar a história do homem.
Aqui vc diz
N> De fato, a filosofia secular rejeita o misticismo, se é que vc usou o termo nesse sentido. Mas ela adentra sim a natutreza do homem, porém sem um viés místico.
Não vejo como uma questão de viés, a mística é própria do homem. Se a filosofia secular rejeita o misticismo então ela não entende a completa natureza do homem. O seu comentário justifica a minha posição e o que venho falando através dos comentários. Para mim, uma filosofia que não entende o homem, não é filosofia. Trata-se apenas de um utensílio doméstico (daqueles bem úteis diga-se de passagem).
Abraços…………….Tiago
Olá Tiago,
T> Confesso que estou sem tempo este mês, mas fica aí a pendência para um comentário mais detalhado. Digo não há nada de “novo” pois quando a opção religiosa surge (a de dois mil anos para cá pelo menos), é exatamente como uma possível resposta para a questão “pode o homem orientar-se?”. Mas não é exatamente esta a pergunta que fundamenta o que hoje chamamos de “filosofia secular”?. O que faz a filosofia secular? Ela toma uma postura cética sobre a questão e trabalha em cima disto. Existe novidade nisto? Até agora não vi novidade em nenhum aspecto, o que há é apenas uma linguagem mais apurada para lidar com “velhos” problemas. É neste ponto que devemos olhar a história do homem.
N> Seguindo seu raciocínio, eu poderia dizer que nada há de novo em área de estudo alguma. Começando em Aristóteles (mas poderíamos começar bem antes), ele já questionava sobre a natureza. A ciência moderna faz o mesmo, portanto, nada há de novo nisso. Vistos sob essa perspectiva, nenhum problema é novo. Vc acha que o que diferencia por exemplo, Sartre de Sto Agostinho, ou Platinga de Nagel, é apenas uma ‘linguagem mais apurada’? Uma ‘lingugem mais apurada’, na forma como vc coloca, sugere que todos dizem a mesma coisa, com diferentes graus de ‘apuração’. Os problemas sempre serão originalmente ‘velhos’, mas o estágio das soluções não.
T> Não vejo como uma questão de viés, a mística é própria do homem. Se a filosofia secular rejeita o misticismo então ela não entende a completa natureza do homem. O seu comentário justifica a minha posição e o que venho falando através dos comentários. Para mim, uma filosofia que não entende o homem, não é filosofia. Trata-se apenas de um utensílio doméstico (daqueles bem úteis diga-se de passagem).
N> Tiago, para que sua afirmação não esteja correta, basta que surjam alguns homens que não tenham qualquer percepção mística sobre a vida. E há muitos! Mais do que isso, esses homens poderiam te opor dizendo simplesmente que uma percepção mística é exatamente o caminho errado para entender-se a natureza do ser humano. Que ela nada mais é do que o aprimoramento de uma perspectiva mais tosca, a sobre-natural, que foi varrida do mapa pela ciência. Um bom começo prá vc defender o o que pensa seria mostrar que Nagel está totalmente errado ao sustentar que a vida não tem qualquer valor objetivo, no artigo que eu comentei num dos últimos posts.
[]s
Nypoa
N> Seguindo seu raciocínio, eu poderia dizer que nada há de novo em área de estudo alguma. Começando em Aristóteles (mas poderíamos começar bem antes), ele já questionava sobre a natureza. A ciência moderna faz o mesmo, portanto, nada há de novo nisso. Vistos sob essa perspectiva, nenhum problema é novo [...] Uma ‘lingugem mais apurada’, na forma como vc coloca, sugere que todos dizem a mesma coisa, com diferentes graus de ‘apuração’.
T> O problema fundamental é o mesmo, não? Conhecer o homem……..Você parece estar dando uma dimensão maior ao que eu disse, mas enfim…… Conforme você mesmo disse a religiosidade trata-se de uma opção (concordo). O ponto é que isto não é sabido apenas de hoje. Então, neste aspecto, o que a sua filosofia secular diz de novo?
N>Vc acha que o que diferencia por exemplo, Sartre de Sto Agostinho, ou Platinga de Nagel, é apenas uma ‘linguagem mais apurada’?
T> Não entendi. Como você pretende que eu comente isto? Devo adentrar nas bibliografias de tais personagens? Não o farei…….
N> Os problemas sempre serão originalmente ‘velhos’, mas o estágio das soluções não.
T> Concordo e não vi momento algum onde deixei transparecer o contrário…….Insisto: o problema fundamental é o homem, trata-se do homem e suas REAIS necessidades.
N> Tiago, para que sua afirmação não esteja correta, basta que surjam alguns homens que não tenham qualquer percepção mística sobre a vida. E há muitos!
T> Concordo com a primeira parte, mas aí você afirma “E há muitos!”. Veja que estamos entrando num perigoso campo onde pensamos ter a certeza de alguma coisa. Onde há muitos? Eu penso muito mais simplesmente – será que existe algum?……………Mas a questão é: se um tal existe, estará ele melhor?
N> Mais do que isso, esses homens poderiam te opor dizendo simplesmente que uma percepção mística é exatamente o caminho errado para entender-se a natureza do ser humano. Que ela nada mais é do que o aprimoramento de uma perspectiva mais tosca, a sobre-natural, que foi varrida do mapa pela ciência.
T> Aqui eles poderia adicionar mais um cem números de “adjetivos” para formar um parágrafo inteiro (como na famosa passagem delirante de Dawkins), e eu só diria a estes homens, caso eles existam, que eles não parecem conhecer sequer a si próprios, ou melhor, não parecem sequer acreditar em si próprios.
N> Um bom começo prá vc defender o o que pensa seria mostrar que Nagel está totalmente errado ao sustentar que a vida não tem qualquer valor objetivo, no artigo que eu comentei num dos últimos posts.
T> Não sei se vale a pena ir assim tão longe na defesa a respeito do que penso. Com tempo irei ler sim o post com mais calma, pois até agora só o fiz de supetão. Mas quem sou eu para professorar contra Nagel? Não sou assim tão pretensioso. Confesso que posso sentar em uma escrivaninha e ver nada de errado na sustentação de Nagel, mas somente chegarei a isto usando os mesmos processos instrumentais, pois ao erguer a cabeça verei um mundo onde isto não se dá na prática. Qual é homem que não se perde sem o norte?
Abraços……..Tiago
Olá Tiago,
T> O problema fundamental é o mesmo, não? Conhecer o homem……..Você parece estar dando uma dimensão maior ao que eu disse, mas enfim…… Conforme você mesmo disse a religiosidade trata-se de uma opção (concordo). O ponto é que isto não é sabido apenas de hoje. Então, neste aspecto, o que a sua filosofia secular diz de novo?
N> Que a religiosidade não é uma opção. E a partir daí há várias ‘novidades’.
T> Não entendi. Como você pretende que eu comente isto? Devo adentrar nas bibliografias de tais personagens? Não o farei…….
N> Vc não precisa torrnar-se expert em ninguém. Mas a impressão que vc passa ao sugerir que nada há de novo, que a filosofia secular não trata da ‘mística’ do homem, ou que não aborda a natureza humana, é que vc não teve o necessário contato com essa filosofia. Vc parece supor que a via religiosa é necessariamente a única, e que, a partir disso, vc automaticamente elimina qquer outra possibilidade. Algo como ‘não conheço mas está errado’. Como se à filosofia secular coubessem temas como filosofia da ciência, lógica e matemática e outros temas ‘impesssoais’, cabendo a à filosofia da religião, ou mais corretamente, à teologia, tudo o que dfiz respeito ao estudo da natureza humana. E que essa abordagem só pode ser feita se deus for considerado. Que falar-se da natureza humana sem deus equivaleria a estudar a natureza da água a partir do deserto.
T> Concordo com a primeira parte, mas aí você afirma “E há muitos!”. Veja que estamos entrando num perigoso campo onde pensamos ter a certeza de alguma coisa. Onde há muitos? Eu penso muito mais simplesmente – será que existe algum?……………Mas a questão é: se um tal existe, estará ele melhor?
N> Posso te apresentrar a vários, mas, como eu mesmo já afirmei e afirmo, eu sou um deles. E se vc quer uma opinião de alguém assim, posso te dar: sim, muito melhor. Pessoalmente, eu hj sequer consigo considerar deus como algo que possa ser levado a sério. Me é cada vez mais difícil entender como alguém pode viver assombrado por algo assim, eu não consigo mesmo entender como alguém pode viver dentro de uma perspectiva religiosa. Tudo fica muito mais claro quando vc não precisa pensar circularmente o tempo todo. Também te digo que o fato de que eu vá morrer algum dia e que a partir nada passará comigo, que eu efetivamente terminarei, me é absolutamente irrelevante. E principalmente, o fato de eu poder chamar a mim como decisor em última instância sobre qualquer coisa, tendo também em mim a responsabilidade por essas decisões, é algo que com certeza te coloca num patamar de maturidade e plenitude que eu não consigo imaginar em alguém que assuma uma perspectiva religiosa.
T> Aqui eles poderia adicionar mais um cem números de “adjetivos” para formar um parágrafo inteiro (como na famosa passagem delirante de Dawkins), e eu só diria a estes homens, caso eles existam, que eles não parecem conhecer sequer a si próprios, ou melhor, não parecem sequer acreditar em si próprios.
N> Lembre-se sempre: Dawkins não é filósofo. O ateísmo de Dawkins é ingênuo e vazio. Não tome Dawkins sequer como indicativo de algo razoável que a filosofia secular tem a dizer hj sobre esse tema.
T> Não sei se vale a pena ir assim tão longe na defesa a respeito do que penso. Com tempo irei ler sim o post com mais calma, pois até agora só o fiz de supetão. Mas quem sou eu para professorar contra Nagel? Não sou assim tão pretensioso. Confesso que posso sentar em uma escrivaninha e ver nada de errado na sustentação de Nagel, mas somente chegarei a isto usando os mesmos processos instrumentais, pois ao erguer a cabeça verei um mundo onde isto não se dá na prática. Qual é homem que não se perde sem o norte?
N> Fiz a sugestão porque em algum momento vc deverá enfrentar, digamos assim, esses argumentos. Mas eles não estão em Dawkings, Sagan e outros livros para adolescentes.
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa………
A religiosidade não é uma opção? Esta foi ótima…….Como pode uma opção não ser uma opção?
Tenho a impressão que de tua parte existe um esforço enorme para derrubar a filosofia secular nos braços do ateísmo. Mas enfim, vamos as questões levantadas buscando por um fim nos mal entendidos…….
N> [...]. Mas a impressão que vc passa ao sugerir que nada há de novo, que a filosofia secular não trata da ‘mística’ do homem, ou que não aborda a natureza humana, é que vc não teve o necessário contato com essa filosofia.
T> Ou será que eu tive contato suficiente e a minha opinião é justamente a conclusão que no final das contas eu tiro? ……….Parece-me que você está se apegando muito ao “nada de novo” e querendo que eu continue na conversa com a bandeira “nada na filosofia secular é novo”. Não levantarei tal bandeira, e você já deveria saber pois já me questionou sobre isto e eu já respondi.
Note que para justificar sua posição você faz uma espécie de leitura mental e diz que eu não tenho o necessário contato com a filosofia secular, mas aqui você está assumindo a premissa falsa de que ao se entende-la deve-se naturalmente dizer “ bom, depois desta vou virar ateu“.
Em algum lugar ao longo dos comentários você diz enfaticamente que “a filosofia secular rejeita o misticismo”, aqui você parece dizer o contrário. Estranho, não? Estou confuso acerca do que você realmente pensa sobre como a filosofia secular trata o assunto.
N>Vc parece supor que a via religiosa é necessariamente a única, e que, a partir disso, vc automaticamente elimina qquer outra possibilidade. Como se à filosofia secular coubessem temas como filosofia da ciência, lógica e matemática e outros temas ‘impesssoais’, cabendo a à filosofia da religião, ou mais corretamente, à teologia, tudo o que dfiz respeito ao estudo da natureza humana. E que essa abordagem só pode ser feita se deus for considerado. Que falar-se da natureza humana sem deus equivaleria a estudar a natureza da água a partir do deserto.
T> Em nenhum momento eu disse tal coisa. O estranho é que na minha primeira resposta no comentário anterior eu digo exatamente que eu concordo que a via religiosa é uma opção. E creio também já ter deixado explícito ao longo dos demais. Enfim……. Estou a pensar que estas suas alegações errôneas e concluídas do nada sobre o que penso refletem ou um desinteresse pela conversa ou é mesmo uma espécie de mecanismo de defesa que você usa para justificar o seu ateísmo sob o cobertor da filosofia secular. Não vejo aonde se chega por esta direção. Aqui eu repito: para mim a filosofia secular é genuína, as opções aparecem como respostas. Até onde posso perceber, você escolheu ser ateu e isto para mim nunca foi problema. Daqui, parece-me que sua escolha é legítima, mas seu embrolho parece estar em não pensar o mesmo sobre a opção religiosa. A minha defesa foi sempre sobre a possibilidade da opção religiosa e você insiste em negá-la. Dado o impasse creio que podemos encerrar o assunto…………..
N> Posso te apresentrar a vários, mas, como eu mesmo já afirmei e afirmo, eu sou um deles.
T> Estranho……………..até aqui eu pensava que você era um grande curioso por si mesmo. Mas já que você o nega me resta concluir que o quê você alega não é por si e sim apenas crua repetição.
N> Pessoalmente, eu hj sequer consigo considerar deus como algo que possa ser levado a sério. Me é cada vez mais difícil entender como alguém pode viver assombrado por algo assim, eu não consigo mesmo entender como alguém pode viver dentro de uma perspectiva religiosa.
T> Para mim entender uma posição tão radical, seria interessante você dizer a que “deus” (letra minúscula como você) se refere, pois aqui você engloba uma multiplicidade de relações homem/Deus. Engraçado que já desconfio qual será sua resposta…………
N> Também te digo que o fato de que eu vá morrer algum dia e que a partir nada passará comigo, que eu efetivamente terminarei, me é absolutamente irrelevante.
T> Para mim isto está muito longe de ser um ato de coragem e de sinceridade, mas enfim és tu que o dizes.
N> E principalmente, o fato de eu poder chamar a mim como decisor em última instância sobre qualquer coisa, tendo também em mim a responsabilidade por essas decisões, é algo que com certeza te coloca num patamar de maturidade e plenitude que eu não consigo imaginar em alguém que assuma uma perspectiva religiosa.
T> O tom de sua afirmação me leva a crer que você pensa estar em vantagem quanto aquele de opção religiosa. Seria interessante você dizer em que momento, alguém que adote esta, não é um decisor em última instância. Isto é um desafio……..
N> Não tome Dawkins sequer como indicativo de algo razoável que a filosofia secular tem a dizer hj sobre esse tema.
T> Tem razão………..eu sequer algum dia li alguma coisa de Dawkins, apenas conhecia a infame passagem mencionada e naquele momento pensei que comentando-a soaria cômico. Não deu o efeito esperado, desculpe.
N> Fiz a sugestão porque em algum momento vc deverá enfrentar, digamos assim, esses argumentos. Mas eles não estão em Dawkings, Sagan e outros livros para adolescentes.
T> Como disse nunca li e nem lerei Dawkins.Na juventude já li Sagan. Agora, o que te leva a pensar que literatura ateísta via filosofia secular não se tornará leitura de adolescente? Por mim não, mas quem te garante que esta já não é vista por alguns como leitura de adolescente? O que te leva a pensar que eu enfrentarei e já não enfrento os argumentos? De antemão já digo que eles nunca me tiraram o sono.
Abraços………………Tiago
Olá Tiago,
T> A religiosidade não é uma opção? Esta foi ótima…….Como pode uma opção não ser uma opção? Tenho a impressão que de tua parte existe um esforço enorme para derrubar a filosofia secular nos braços do ateísmo. Mas enfim, vamos as questões levantadas buscando por um fim nos mal entendidos…….
N> Quando eu digo ‘não é uma opção’, quero dizer que a filosofia secular não aceita a via religiosa. Ela refuta essa opção e é contrária a ela. Ou seja, e até por definição, a opção religiosa não é uma opção para a filosofia secular. Do mesmo modo que a opção ateísta não é uma opção desde um ponto de vista religioso. E não que a opção religiosa não seja uma opção no sentido de que alguém possa, deliberadamente, assumí-la.
Mas faço alguns comentários sobre sua resposta, não mais em forma de diálogo. Primeiro te digo que uma das coisas que eu mais pretendo e aprecio neste blog é receber comentários e críticas. Pela simples razão de que eu tenho uma capacidade limitada para criticar a mim mesmo, e também porque seria muita pretensão eu me achar irrefutável.
Mas eu confesso que tenho alguma dificuldade em responder a muitos dos seus questionamentos porque eu sei muito pouco sobre o que vc pensa. Foi por isso que eu sugeri que vc escrevesse algo. Por exemplo, vc me disse:
“Digo não há nada de ‘novo’ pois quando a opção religiosa surge (a de dois mil anos para cá pelo menos), é exatamente como uma possível resposta para a questão “pode o homem orientar-se?”. Mas não é exatamente esta a pergunta que fundamenta o que hoje chamamos de ‘filosofia secular’? O que faz a filosofia secular? Ela toma uma postura cética sobre a questão e trabalha em cima disto. Existe novidade nisto? Até agora não vi novidade em nenhum aspecto, o que há é apenas uma linguagem mais apurada para lidar com ‘velhos’ problemas. É neste ponto que devemos olhar a história do homem”.
A reação imediata de quem lê isso é pensar: mas ora, nesse sentido, como pode não ser ‘novo’ o re_exame da questão desde um ponto de vista que retira o aspecto mais fundamental da abordagem religiosa, qual seja, deus, e isso incluindo, evidentemente, a história? Quando citei Sartre, quis trazer um exemplo meio extremo de abordagem humanista, existencial e explicitamente ateísta. Como pode isso não ser ‘novo’ no sentido em que vc usou o termo? Ou então, o que vc está querendo dizer de fato?
E agora vc me diz:
“Parece-me que você está se apegando muito ao ‘nada de novo’ e querendo que eu continue na conversa com a bandeira ‘nada na filosofia secular é novo’. Não levantarei tal bandeira, e você já deveria saber pois já me questionou sobre isto e eu já respondi. (…)”.
Se vc se colocar no lugar de quem lê seu comentário, em que pese o que eu falei antes sobre saber bem pouco sobre o que vc pensa, vc deve assumir pelo menos uma espécie de ‘presunção de não-entendimento’ de quem responde, no caso eu. Vc trouxe para a mesa a questão da novidade e, nos termos em que vc colocou, é uma afirmação bastante forte, que causa estranheza mesmo. Logo adiante vc diz:
“Note que para justificar sua posição você faz uma espécie de leitura mental e diz que eu não tenho o necessário contato com a filosofia secular, mas aqui você está assumindo a premissa falsa de que ao se entende-la deve-se naturalmente dizer “ bom, depois desta vou virar ateu“. Em algum lugar ao longo dos comentários você diz enfaticamente que “a filosofia secular rejeita o misticismo”, aqui você parece dizer o contrário. Estranho, não? Estou confuso acerca do que você realmente pensa sobre como a filosofia secular trata o assunto”.
Como eu havia dito, é necessário que vc abra um pouco mais sua posição. Lembre-se da presunção de desconhecimento. Eu nunca acuso ninguém de desconhecer algo, eu foco no que é dito por parte de quem afirma, e é a partir disso que eu respondo ou comento. Cabe a meu interlocutor buscar suas fontes para tornar mais consistente sua opinião. Do meu lado, eu faço isso.
Sobre a questão do misticismo, há também um problema de entendimento. Vc falou sobre a ‘mística do homem’. Como eu não tenho mais informações, me vejo obrigado a responder tendo por base a interpretação quase literal do que vc me diz. Talvez vc tenha usado essa frase num sentido mais figurado, querendo dizer ‘tudo o que envolve a vida e o existir’, ou apenas a ‘natureza humana’. Mas eu não tenho como saber, então só posso responder com base no termo ‘mística’, que remete a misticismo. Nesse sentido, eu reproduzo aqui um trecho de um texto que eu tenho sobre esse assunto, de William Stoddart:
Com exceção daqueles que o rejeitam ou o ignoram totalmente, as pessoas em geral têm por aceite que o misticismo reivindica referir-se à “Realidade Suprema”. A relação em questão é na maior parte considerada como sendo do tipo “experiencial”, e é usada com freqüência a frase “experiência mística”— assumindo-se que o objeto de tal experiência é, precisamente, a “Realidade Suprema”, a qual é declarada transcendente e oculta em relação à nossa percepção comum. Essa experiência mística é tida como “incomunicável” e é freqüentemente dita puramente “subjetiva”, no sentido pejorativo, particularmente quando se lança alguma dúvida sobre o alegado objeto da experiência.
É bastante evidente que a filosofia secular rejeita essa abordagem, e um argumento mortal em relação a isso está no artigo Absurd, de Nagel. Foi por isso que eu sugeri que vc o crirticasse. Mas vc pode também criticar o que eu digo nos 2 posts em que eu falo sobre isso. Mas críticas sobre isso há várias, ainda que elas apresentem diferenças de sabor apenas, e desenvolvimentos em diferentes direções. O argumento principal não muda muito e é, prá mim, o argumento mais forte contra qualquer abordagem de cunho religioso.
Adiante, nesse mesmo comentário, vc me diz:
“Aqui eu repito: para mim a filosofia secular é genuína, as opções aparecem como respostas. Até onde posso perceber, você escolheu ser ateu e isto para mim nunca foi problema. Daqui, parece-me que sua escolha é legítima, mas seu embrolho parece estar em não pensar o mesmo sobre a opção religiosa. A minha defesa foi sempre sobre a possibilidade da opção religiosa e você insiste em negá-la. Dado o impasse creio que podemos encerrar o assunto”.
Eu não posso ler isso e deixar de lembrar que vc havia, há pouco tempo, dito:
“(…) eu entendo e aprecio muito a filosofia secular, acho-a genuína com um leque de ferramentas agradavelmente sistemático para lidar com inúmeras questões. Mas como filosofia propriamente dita, eu vejo um evidente desprezo pela mística do homem. É aqui que me levo a pensar até que ponto ela é de fato prática”.
Vc percebe como isso gera confusão? Se a filosofia secular não é filosofia propriamente dita e nem teria uma valor ‘prático’, como vc diz depois que a filosofia secular é legítima e que as opções aparecem como resposta? Mas há uma passagem sua que eu julgo particularmente importante: “A minha defesa foi sempre sobre a possibilidade da opção religiosa e você insiste em negá-la”.
Vc vai concordar comigo que as opções religiosa e ateísta são mutuamente excludentes. Ou seja, que não apenas é impossível optar-se por ambas, mas que elas estão, epistemologicamente ou mesmo intelectualmente em litígio. Ao optar por uma, vc necessariamente nega a outra. No post “Ateísmo e Religião: Tricô e Conflito Inescapável”, eu defendi porque acho que uma pretensa posição apaziguadora é de fato hipócrita. Em suma, porque não são opções que restringem-se a um aspecto íntimo, elas geram necesariamente conflitos no relacionamento entre quem opta por uma e outra. Não há como ver essa questão como ‘eu prefiro sorvete de morango e vc de chocolate’. Nós podemos evitar o conflito intelectual sob essa desculpa do sorvete, mas logo ela voltará com mais força quando estivermos debatendo temas como aborto, casamento, opção sexual, modernidade, defesa de animais, orçamentos, pobreza e uma série de outros temas que invadem a vida de todos. O problema é que, ao discutirmos problemas de ordem aplicada, os argumentos mais fundamentais estarão como pano de fundo, obscurecendo o debate e aparecendo sob alegações tais como ‘a vida humana tem valor absoluto’. E é nesse sentido que sim, eu combato a opção religiosa e defendo a ateísta e que vc, da mesma forma, faz o inverso. E eu estou prontamente aberto a mudar de opinião sobre isso quando alguém me convencer de que a opção religiosa pode ser algo absolutamente sublimado e restrito a um aspecto íntimo, com ares de obcenidade. E que jamais será utilizada como argumento ou pretexto para qualquer atitude prática no que concerne à como devemos viver. Ou que ela será no máximo utilizada para dar algum tipo de guia à maneira como o sujeito que opta deve viver, sem que ele utilize isso como referência a como os outros devem viver.
Agora, respondo em forma de diálogo.
T> O tom de sua afirmação me leva a crer que você pensa estar em vantagem quanto aquele de opção religiosa. Seria interessante você dizer em que momento, alguém que adote esta, não é um decisor em última instância. Isto é um desafio……..
N> Eu escrevi sobre isso no post “Religião e Racionalidade”, dizendo extamente porque penso assim. Gostaria de receber sua crítica.
T> Estranho……………..até aqui eu pensava que você era um grande curioso por si mesmo. Mas já que você o nega me resta concluir que o quê você alega não é por si e sim apenas crua repetição.
N> Curiosos todos somos, mas não sobre as mesmas coisas. Ainda que muitas, ou talvez a maioria das pessoas não se preocupe em decidir explicitamente, vc deve concordar comigo que quem pergunta-se sobre ser ou não ateu/religioso, fica num impasse. Não apenas não há como ser os dois ao mesmo tempo, como também não há como não ser um deles. É claro que ao perguntar-se sobre isso vc não necessariamente tem uma resposta pronta, mas em algum momento, se a dúvida for levada a cabo, vc optará por uma. Assim como não tem nexo dizer ‘sou ateu e religioso ao mesmo tempo’, também não tem nexo dizer ‘não sou nem ateu, nem religioso’. Uma vez que eu sou ateu, e que eu discordo veementemente da postura religiosa, minha ‘curiosidade’ vai no sentido de buscar até onde eu puder a defesa dessa posição. E vc, como posiciona-se?
T> Para mim isto está muito longe de ser um ato de coragem e de sinceridade, mas enfim és tu que o dizes.
N> E o que é isso prá vc? Seria interessante se vc pudesse avançar um pouco isso.
T> Como disse nunca li e nem lerei Dawkins.Na juventude já li Sagan. Agora, o que te leva a pensar que literatura ateísta via filosofia secular não se tornará leitura de adolescente? Por mim não, mas quem te garante que esta já não é vista por alguns como leitura de adolescente? O que te leva a pensar que eu enfrentarei e já não enfrento os argumentos? De antemão já digo que eles nunca me tiraram o sono.
N> Muitos acham que isso (a filosifia que não considera deus) não é algo que deva ser levado sério. Por exemplo, Luiz Felipe Pondé. Eu não disse que vc não enfrenta os argumentos, mas gostaria muito de saber mais sobre sua sustentação.
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa……..
Conforme você pediu, farei aqui uma espécie de reedição do que foi falado buscando ser mais conciso nos comentários para enfim fechar as lacunas que foram indicadas.
Ao que parece são dois os temas de conflito acerca da minha opinião: a “não-novidade” na filosofia secular e o “desprezo” desta pela mística do homem.
A primeira coisa que deve ser levada em conta é que todos os temas que foram e vão ser falados estão inseridos no contexto da nossa discussão inicial “a crítica da opção religiosa via filosofia secular“. Este é um ponto muito importante a ser considerado, pois numa ótica mais abrangente perde-se necessariamente o foco, os comentários tornam-se distorcidos e perdem o seu sentido original. Portanto – reforço – o que foi dito e o que será a partir daqui é somente disto que se trata, não quero defender aqui a opinião de que não existe novidade na filosofia secular em si, ou seja, num todo, pois não penso assim. Na verdade tenho sim críticas por este viés secular de ver as coisas, mas também vejo que este pode ser, digamos, academicamente aceitável. Isto significa que da minha parte eu considero possível o diálogo.
Creio que estamos de acordo quando eu digo que o homem não pode ir além de si mesmo e portanto este não pode orientar-se sozinho. O ponto então no qual eu penso que não há novidade é o que está inserido no que tomo a liberdade de chamar de questão fundamental, a saber, “ É mesmo necessário o homem orientar-se para o absoluto?” .
Em sua crítica consigo identificar que você parte de que as religiões assumem “Deus” por princípio e portanto estão em petição de princípio. Instrumentalmente falando, pode-se dizer que eu penso que assim o é, portanto estamos de acordo. Mas é exatamente isto que se dá de fato? Ou melhor, é somente isto que se dá de fato? Realmente as religiões passaram a buscar Deus a partir de Deus? Elas realmente miraram o absoluto antes mesmo de saber se de fato deviam fazê-lo? Ao se imporem por este caminho foi mesmo ignorando qualquer outro? Mesmo se inicialmente assim o fosse, será que ao longo de sua história as religiões simplesmente desprezaram qualquer idéia que não fosse o orientar-se pelo absoluto? Eu não acredito nisto e para isto basta olharmos para a filosofia histórica e, por exemplo, remontarmos a questão da verdade. O que é a Verdade? Qual é o enredo da questão da Verdade na história? O que há de verdade na Verdade? Acredito que aqui poderíamos então encerrar o assunto, pois ao explorar o enredo histórico desta questão ficará muito fácil entender o que significa dizer “não há nada de novo quando a filosofia secular resolve criticar a opção religiosa”. Talvez lá para o final do meu comentário você poderá identificar uma situação típica.
A forma de verificação para uma resposta efetiva quanto a questão fundamental é de natureza distinta do experimental, pois o tipo de experiência na qual é necessária tem que ser sustentada na própria vida. A proposta religiosa, então, é dar um passo a mais na direção da premissa “o homem deve orientar-se pelo absoluto”. Assume-se de fato. Trata-se de uma opção pelo SIM quanto a pergunta fundamental. Mas o que faz o ateísmo secular que você propõe? Até onde posso ver, faz exatamente o mesmo, o que se faz é dar também um passo a mais e tomar a opção pelo NÃO. O SIM e o NÃO trazem em si mesmos as mesmas forças de afirmação. A questão é então sobre como fundamentamos a nossa escolha. O diálogo entre as partes deve ser de argumentos de sustentabilidade.
Há entretanto uma distinção a ser feita, a saber, não acredito que a filosofia secular em sua essência assuma este NÃO, apenas o ateísmo que a abarca. Por esta razão você diversas vezes me viu dizer “a filosofia secular é para mim genuína”, pois para mim a genuinidade é acadêmica e está em assumir o NÃO SEI quanto a pergunta fundamental e trabalhar honestamente com base nisto. Note que esta posição nunca poderá afirmar coisa alguma por vias de fato, pois quando o faz, o faz por um viés. A autenticidade está apenas nos levantamentos de questionamentos, mesmo sendo um reexame de “velhas” questões, como você bem disse. A questão é que esse processo se dá apenas instrumentalmente, portanto não vejo isto como uma filosofia que abarca o todo do homem. Veja por exemplo a visão de homem de Nagel – o homem para ver o todo de si deve sair de si. Mas o que se vê não será apenas o exterior de si? E o interior? A experiência que vêm do interior não faz parte da realidade? Não creio nisto e por esta razão eu lhe dei o exemplo da mística, a qual explorarei um pouco mais no próximo parágrafo. Este exemplo na filosofia é então autêntica neste sentido, qual seja, de dar a visão exterior do homem, desde que faça isso sem dar passos além das pernas. A genuinidade está restrita ao espaço acadêmico, mas como não abarca o todo, então não vejo como uma filosofia do homem propriamente dita.
Quando falo de misticismo, eu falo de “mística do homem” então é claro que para isto deve-se desprezar o nagelismo e inserir a visão do mundo no único lugar que lhe cabe – no mundo. O motivo pelo qual assim o penso foi dado acima. Note que sempre fiz questão por um olhar do homem em sua história e não somente em um ponto desta. Então por “mística” entenda o caminho histórico do homem e seu olhar para o oculto e que considera a “experiência misteriosa” do místico como realidade vinculante. Não vejo como não somos místicos, o somos em diferentes graus. Quem passa a vida sem se perguntar sobre algo que não entende? Eu olho para o que você escreve e lhe imagino um místico de alto grau, e por alguma razão, ou melhor, por alguma experiência misteriosa, você faz a sua opção, afinal você se declara ateu. Confesso que iniciei este parágrafo com intenção de ir mais além, mas vejo que aqui está a nossa linha de impasse. Penso que esta mística é essencialmente realidade do homem, mas concordo que a filosofia secular, até onde conheço pelo menos, não chegará a considerar tanto. Portanto não podemos ir adiante na discussão, pois estamos a lidar com áreas de interesse distintas. Ao adentrar nas questões teremos sempre uma espécie de água e óleo que se tocam mas não se entrelaçam. Aqui então peço desculpas por trazer a tona um tema que não compete ao propósito do Blog…..
Agora prossigo respondendo algumas questões que me pareceram interessantes. Pode ser que alguns comentários já estão inseridos no que foi dito acima, mas não custa reforçá-los…..
N> Quando eu digo ‘não é uma opção’, quero dizer que a filosofia secular não aceita a via religiosa. Ela refuta essa opção e é contrária a ela.
T> Não creio que a filosofia secular em si, mas concordo que o ateísmo que a abarca o faz.
N>Vc vai concordar comigo que as opções religiosa e ateísta são mutuamente excludentes. (..) O problema é que, ao discutirmos problemas de ordem aplicada, os argumentos mais fundamentais estarão como pano de fundo, obscurecendo o debate e aparecendo sob alegações tais como ‘a vida humana tem valor absoluto’. E é nesse sentido que sim, eu combato a opção religiosa e defendo a ateísta e que vc, da mesma forma, faz o inverso.
T> Concordo, e devido ao iminente impasse vejo que um bom debate estará sempre na esfera de levantamento de argumentos e sustentabilidade. Neste ponto, como obviamente já deixei claro, estou propenso a opção religiosa, mas a razão disto é porquê esta se orienta mesmo para o absoluto. Quanto aos temas de ordem aplicada eu não costumo entrar em tais debates, a menos que os fundamentos de cada debatedor já estejam claros para ambos, pois como você disse a discussão real está um passo atrás. Mais adiante, eu dou uma idéia do que penso acerca de uma questão mais específica que me servirá de exemplo – o aborto.
N> E eu estou prontamente aberto a mudar de opinião sobre isso quando alguém me convencer de que a opção religiosa pode ser algo absolutamente sublimado e restrito a um aspecto íntimo, com ares de obscenidade.
T> Tirando a indelicadeza que pode soar ao usar o termo “obscenidade”, é exatamente isto a opção religiosa é. A questão é: isto que tem um “aspecto íntimo” não é próprio do homem? Por quê isto não deve ser considerado? Outra coisa, por quê você mudaria de opinião? Esta parte eu não entendi….
N> E que jamais será utilizada como argumento ou pretexto para qualquer atitude prática no que concerne à como devemos viver. Ou que ela será no máximo utilizada para dar algum tipo de guia à maneira como o sujeito que opta deve viver, sem que ele utilize isso como referência a como os outros devem viver.
T> Veja que interessante esta versão que poderia ser dita por mim: “Da minha parte espero que a opção ATEÍSTA seja apenas algo absolutamente sublimado e restrito a um aspecto íntimo, com ares de obscenidade. E que jamais será utilizada como argumento ou pretexto para qualquer atitude prática no que concerne à como devemos viver. Ou que ela será no máximo utilizada para dar algum tipo de guia à maneira como o sujeito que opta deve viver, sem que ele utilize isso como referência a como os outros devem viver.” …….Consegue perceber o problema que nós indivíduos deste mundo nos metemos……Se a religião não pode ser posta goela abaixo então o mesmo se dá com o ateísmo. A verdade é que eu não concordo com nenhuma das atitudes. Para mim o que vale é um bom diálogo aberto e honesto. O problema é que pouco se vê disto hoje em dia…..
N> Uma vez que eu sou ateu, e que eu discordo veementemente da postura religiosa, minha ‘curiosidade’ vai no sentido de buscar até onde eu puder a defesa dessa posição. E vc, como posiciona-se?
T> A priori, eu não discordo da posição ateísta, o problema quando se dá está sempre nas justificativas. Eu procuro ser cauteloso com esse “até onde eu puder com a defesa”, pois uma tomada muito radical pode levar a cegueira e isso tem um nome bastante peculiar que hoje em dia parece estar na moda – fundamentalismo. Devemos nos manter sempre vigilantes…….
SOBRE O ABSURDO DE NAGEL
Em algum momento você diz que o argumento mortal no qual a filosofia secular apóia sua rejeição a mística está no artigo “Absurd” de Nagel. Encontrei uma versão traduzida na rede sob o nome “O Absurdo”. Não sei quanto a fidelidade desta tradução, mas meus comentários e referências que virão serão baseados nesta versão. Nagel transcreve este artigo na abordagem que o consagra, qual seja, olhar o homem por fora do homem. Obviamente qualquer coisa que implique que a vida é absurda têm que ser levantada (por nós homens no mundo) como suspeita. Se podemos concluir que nossa vida é absurda, então há algo nela que está errado e é quanto a isto que deveríamos estar preocupados.
Enfim, o quê pretendo argumentar é que existe um equívoco de Nagel ao olhar para o indivíduo no hoje apenas. Lembre-se que para a vida ser absurda tem que ter uma certa universalidade:
Na> Se há uma acepção filosófica de absurdo, contudo, tem de emergir da percepção de algo universal — um qualquer aspecto no qual a pretensão e a realidade inevitavelmente colidam, seja qual for a pessoa. (pag 4, O Absurdo)
Então se encontrarmos algum indivíduo na história, cuja a vida não é absurda, o argumento de Nagel vai por água abaixo, não? Isto que chamo de equívoco não o é propriamente dito, pois o homem como vemos hoje é de fato como ele parece assumir, portanto penso ser a vida deste homem absurda, como acredito que Nagel mostrou. Será que a vida dos homens foram sempre absurdas? Não creio, mas o mais importante ao longo do que pretendo argumentar é que no final eu talvez lhe deixe claro como estas questões são reflexos de antigas questões.
Talvez isto comece a ficar mais claro a partir de agora. Creio que podemos partir do seguinte ponto do artigo de Matheus Silva (MS) “Nagel e o absurda da vida”:
MS> Como diz Nagel, “quando adotamos esta perspectiva e reconhecemos a arbitrariedade do que fazemos, isso não nos descompromete com a vida, e nisso repousa o nosso absurdo” (p. 108). É a isto que chamo o argumento da arbitrariedade, e que pode ser representado da seguinte forma:
p1) Se todo ser humano é capaz de reconhecer que o seu esquema de justificações é arbitrário e não o abandona, a vida humana é absurda.
p2) Todo ser humano é capaz de reconhecer que o seu esquema de justificações é arbitrário e não o abandona.
c1) Logo, a vida humana é absurda.
A priori, e com base no original “Absurdo” de Nagel, eu concordo com esta representação de MS acerca do argumento da arbitrariedade.
A questão na qual vou me direcionar está em p2: “todo ser humano é capaz de reconhecer que o seu esquema de justificações é arbitrário” . Então eu pergunto: por que todo ser humano é capaz de tal façanha? Começarei com uma historinha aparentemente boba. Aqui estamos partindo do princípio que a humanidade um dia de fato teve início, então, apesar de ser em número gigantesco, o número de esquemas de justificações até este instante, que é o agora, é finito, e talvez aumentado a cada quarto de milésimo de segundo. Mas independente disto teremos algo imutável, a saber, o primeiro esquema de justificações, o qual até poderia ser formado por uma única justificativa e talvez na mente de um único ser. Mas enfim, o tempo passa e a partir desta somam-se outras justificativas não conflitantes, podendo estas ser externas inclusive, até que se tenha todo um esquema razoável de justificativas ainda não conflitantes, talvez nas mentes de um coletivo de seres que de alguma maneira transmitem estas justificativas entre si. Mas sabemos que hoje em dia existem justificativas conflitantes, então em algum momento apareceu uma justificativa que entrou em colapso com alguma outra justificativa do esquema. A partir daí surgiram novas justificativas, a historinha se repete e você já sabe aonde vai dar.
Apesar da aparência boba, a história reflete algo crucial da humanidade, qual seja, em algum momento ela perdeu o seu foco inicial, perdeu o que eu tomo a liberdade de chamar de sua natureza, perdeu a sua essência, perdeu o que lhe era próprio, o homem se perdeu. O que ela era se tornou outra coisa, deixou de ser uma humanidade-genuína, se assim posso dizer. Neste ponto na história, o homem sofre uma virada radical perante ao que ele é.
Parece que é claro que o homem no qual Nagel considera não é o homem-genuíno, é o homem pós-virada. Se a vida de um homem é absurda, por Nagel, então este homem é homem pós-virada. Será a vida do homem-genuíno absurda? Ao que parece a resposta é não, pois se existe conflito entre pretensão e realidade, então alguma justificativa da pretensão está em conflito com alguma justificativa da realidade. Mas isto não se dá ao homem-genuíno. Então aqui é possível ver que o argumento de Nagel é falso quando se considera a humanidade como um todo. O olhar para o homem no espaço e no tempo nos leva portanto a ver que a vida não é absurda para todos, mas apenas para alguns. Será absurda para todos a partir de um ponto no tempo. O que não posso deixar de pensar é que ela é absurda para nós……
Aqui então estou num dilema interessante. Tenho plena consciência que a minha vida é absurda, mas a vida do homem-genuíno não é. Então o que faço eu? Uma coisa é certa, devo aceitar esta minha situação absurda. Mas devo me acomodar com ela e passar o resto da minha vida absorvendo novas justificações conflitantes, as quais me afastam do que sou verdadeiramente? Ou será que devo tentar me orientar para esse esquema inicial de justificativas, no qual a minha vida não seria absurda? Sinceramente, só consigo pensar que a segunda opção é a mais honesta. Orientar-se para o que eu sou verdadeiramente. Identificar o que eu sou por essência, por natureza e tentar agarrar-me a isto.
No que segue eu tentarei argumentar então o que seria esse “ser” que é ser-indivíduo-genuíno, o por que penso que a partir da “virada” ocorre a destruição desse ser e, portanto, que o afastar-se deste é na verdade uma opção pela destruição de nós mesmos.
Devido a atmosfera nageliana, começo dizendo que “ser” não é ser estático, ie, está no mundo como o conhecemos, portanto interage com os demais. Ser neste mundo ante aos outros exige movimento, isto pede auxilio de preposições, portanto posso dizer que “ser” neste mundo é na verdade uma tríade ser de/ser com/ser para. O que sou eu neste mundo? Eu sou um ser que sou de, que sou com e que sou para, e os três definem um ser-eu. Estes “seres prepositais” que definem “ser” se manifestam exatamente quando lidamos com outros que também são, os quais também são trinos. (Aqui peço licença ao português quanto ao “prepositais” )
Um bom exemplo de como se dá uma relação entre “seres prepositais” está na relação entre mãe e filho. A vida desse ser pessoal, o filho, está ligado com a vida de outro, da mãe, de tal maneira que subsiste no ser-com. Esse ser-ele-próprio, do filho, é radicalmente ser de outro; inversamente, o ser do outro, da mãe, é pressionado por esse ser-com, por essa coexistência, a ser-para. É o ser-de, do filho, que reclama o ser-para, da mãe, sempre que subsiste nesse ser-com, de ambos.
Agora, este exemplo de relação mãe e filho reflete a mais genuína relação entre dois indivíduos. Com um abrir de olhos é possível ver que isto se dá também na relação entre os homens, mesmo com as formas exteriores do ser-de e ser-para modificados, a relação de dependência ainda se mantém. O homem pressupõe, em toda a sua natureza, o ser-para os outros, ou seja, uma relação-genuína entre dois indivíduos A e B teria então a mesma forma: o ser-de, de A, que reclama o ser-para, de B, sempre que subsiste nesse ser-com, de ambos. E vice-versa. Mas é claro que, no homem atual, isto não se dá com tamanha exatidão, o que se vê mesmo é uma recusa desse “de” e desse “para”. Trata-se mesmo de virar as costas para o que se é.
O ponto agora é: como esta relação de “ser” no mundo se dá ante aos esquemas de justificativas. A primeira coisa que se pode notar é que estas se transferem de indivíduo a outro justamente nestas relações “prepositas”. Se o ser-de de um reclama o ser-para do outro no ser-com, então existe uma correlação entre as justificativas de ambos, elas não podem ser conflitantes.
Com base no exemplo da mãe e do filho, a qual reflete uma relação aparentemente instintiva, portanto primordial, parece-me claro que indivíduos-genuínos se relacionam genuinamente, pois se há uma quebra desta relação é porque justificativas entraram em conflito, mas isto não se dá ao homem-genuíno. Por outro lado, um coletivo cujos indivíduos se relacionam genuinamente, não pode haver justificativas conflitantes, pois as justificativas se transferem pela relação.
Então olhando a humanidade como um todo, o que se vê, é que a humanidade-genuína, aquela inicial cujos indivíduos vivem sob apenas um esquema de justificativas não conflitantes, é ela própria “o” coletivo de indivíduos que se relacionam genuinamente, ie, que vivem uns com os outros na relação ser-de que reclama o ser-para, devida a coexistência dada pelo ser-com.
Então o que se conclui de tudo isto é que o ponto na história onde o homem sofre a sua “virada” é justamente o ponto na história onde o homem quebra a sua relação-genuína, ie, de alguma maneira ele se recusa a esse “de” ou a esse “para”. Faz-se assim um efeito borboleta que nos chega aos dia de hoje.
O que está por traz da recusa por esse “de” ou por esse “para” é o querer ser-si-mesmo. Isto fica mais claro se pensarmos de novo no exemplo da mãe e do filho, que agora supomos estar no ventre da mãe que deseja fazer um aborto. Ao fazer o aborto a mãe se dispõe de si mesma, ie, toma a opção do querer-ser-si-mesmo, pois ela o faz decidindo sobre a liberdade do outro (o filho que está no ventre) somente por que esta concorre com a sua própria liberdade. Mas a vida desse ser pessoal, o filho no ventre, está ligado com a vida de outro, da mãe, de tal maneira que subsiste no ser-com. Esse ser-ele-próprio, do filho no ventre, é radicalmente ser de outro; inversamente, o ser do outro, da mãe, é pressionado por esse ser-com, por essa coexistência, a ser-para, o que contraria o seu próprio querer-ser-si-mesmo. Então, ao tomar a opção pelo aborto, a mãe faz também uma opção pela sua própria destruição. Seu ser entra em conflito consigo mesmo, está em estado de colapso.
Mas isto também se dá ao homem: se no exemplo dado, o indivíduo B toma a opção pelo querer ser-si-mesmo, então o mesmo argumento da mãe e do filho mostra que B toma a opção pela própria destruição, pois seu ser estará em colapso.
Então eu sinceramente acredito que Nagel acerta em cheio em seu “Absurd”, ele apenas é ingênuo quanto ao indivíduo, ali não existe esta visão global (espaço e tempo) do homem. A vida do homem de hoje é absurda pois o seu “ser” está em colapso. O ser-indivíduo-hoje está em permanente estado de absurdo. E se podemos então concluir que nossa vida é absurda, então o mais honesto me parece ser nos orientarmos contra o erro que causa o absurdo.
Sinceramente eu encontro este desprezo quanto ao “homem na história” com uma certa freqüência nos trabalhos de Nagel. Veja o que você me pediu certa vez:
N> Um bom começo prá vc defender o o que pensa seria mostrar que Nagel está totalmente errado ao sustentar que a vida não tem qualquer valor objetivo, no artigo que eu comentei num dos últimos posts.
Mas dizer que a vida não tem qualquer valor objetivo não é o mesmo que dizer que ela é absurda? Parece que os argumentos de Nagel irão sempre por este caminho do “homem hoje apenas“. Suspeito que chegarei a mesma conclusão, qual seja, a vida do homem “de hoje” não tem qualquer valor objetivo. Aparentemente na maioria (se não em todos) de seus trabalhos, Nagel se orientam por este viés. Não vejo como, ao fixarmos o olhar somente para o hoje, encontraremos a resposta da questão “o que sou eu hoje?” Esta atitude parece nos colocar mais longe de uma resposta…………
Ainda nesta atmosfera nageliana que cá estamos, teríamos que considerar o caso em que eu, como indivíduo sou estático, ou seja, não sei ao certo se estou em interação com algum outro indivíduo e portanto deveria explorar a opção de não estar. Mas não sei se aqui isto é assim tão necessário pois trata-se de considerar o “absurdo da vida” cuja vida é exatamente esta que está neste mundo como nós daqui mesmo conhecemos……….
Um último comentário curioso neste assunto é o seguinte: suponha que um indivíduo é imagem e semelhança de algo, então seu ser-para/ser-de/ser-com só pode ser imagem e semelhança antropológica de uma também tríade. Por esta razão em muitas religiões você encontra o conceito de divindade que é trina. Aqui não tenho como deixar de comentar o exemplo mais conhecido. Via esta relação de imagem e semelhança, os padres da igreja usam a seguinte identificação : Ser-para = o Pai, Ser-de = o Filho e Ser-com = o Espírito Santo. O cristianismo católico vê o homem como a imagem e semelhança do Deus que é o Deus-Único, portanto a tríade ser-para/ser-de/ser-com, que é ser-indivíduo, é a imagem e semelhança antropológica da Trindade Pai/Filho/Espírito Santo que é Ser-UM que é Deus. Por esta razão os padres da igreja dizem que quando alguém decide “liberta-se” desta figura antropológica do próprio ser, ie, tomar a opção pelo querer ser-si-mesmo, está na verdade, como foi visto acima, se movendo na direção contraria do divino, para a destruição do seu próprio ser, para a desumanização. O que está na origem desse desejo de ser “livre” , sem um “de-onde” nem um “para-onde” não é a imagem de Deus, é a idéia de uma divindade concebida por egoísmo puro, é a imagem de um ídolo. Mais ainda, é exatamente a imagem daquilo de que a tradição chama de anti-Deus, de Diabo.
Como eu disse, penso ser Nagel certeiro em seu “Absurd“. Mas ainda neste viés cristão, eu pergunto: não seria o “Absurd” uma reedição moderna da queda do homem ante o paraíso? Não poderíamos identificar a tal virada histórica do homem com a mordida da maçã? Não é justamente quando o homem come da maçã que ele se vira contra si mesmo, corta a sua relação-genuína e passa a conhecer a morte? Não seria o “Absurd” de Nagel o reconhecimento, por parte do homem, de sua própria miséria que o cristianismo tanto fala?
Sinceramente, não vejo o quê essencialmente o “Absurd” de Nagel trouxe que já não se soubesse (em termos de tempo, pode ser falado até pelo menos a data do gênesis). O cristianismo é o reconhecimento desta miséria do homem e um esforço para trazê-lo de volta para o que ele realmente é. Este é um exemplo, onde espero ficar claro o que eu penso, quando digo que o que se faz na filosofia secular quase sempre não é “novo”, mas sim velhos problemas em linguagens modernas.
Certa vez você disse acerca do assunto sobre a mística:
N> É bastante evidente que a filosofia secular rejeita essa abordagem, e um argumento mortal em relação a isto está no artigo “Absurd” de Nagel.
O argumento de Nagel não tem nada de mortal para a religião, e é o seu oposto, é um argumento que justifica a religião, esta existe justamente por que existe essa situação miserável e absurda que o homem sabe que se encontra, por quê um dia a trilha que era única se abriu em várias e o homem obviamente se perdeu. Não seriam então, as religiões, caminhos de volta?
Sinceramente, para o futuro, vejo que a postura cética só fará justificar o politeísmo. Esta fuga do Absoluto é uma volta para o Egito. Se assim o for, permaneceremos nesta ficção, a qual pode até ser concebida academicamente, mas que não basta para a vida……..Abraços……………..Tiago
Olá Tiago,
De início te parabenizo pelo comentário. Há muitas coisas interessantes e originais ali. Fico também feliz ao ver seu interesse e disposição em escrever.
Como eu havia comentado com vc há algum tempo atrás, o design dos blogs torna muitas vezes injusta a relação post x comentário. Eu tenho muitas coisas a dizer, mas acho que tanto o que vc traz, como o que eu quero dizer acabariam perdendo-se no plano pequeno e até escondido em que os comentários apresentam-se.
Por isso, caso vc concorde, quero colodar seu comentário sob a forma de post e responder também com posts, voltados a aspectos específicos do que vc trouxe. O que vc acha?
[]s,
Nypoa
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