A questão sobre deus existir pretende-se como a mais fundamental no debate entre ateus e teístas. E de fato, se deus não existir, as religiões desmoronariam como castelos de cartas no vento. Mas se deus existir, elas (ou ela) estariam então assentadas sobre rocha firme, e aparentemente não restaria outra alternativa a quem alega-se ateu que não resignar-se e aceitar deus. Isso parece fazer todo o sentido, e é o que motiva toda essa discussão.
Parece, mas não é bem assim. No post “O que é Ateísmo?”, eu defendi uma noção distinta de ateísmo, que retira o foco imediato de deus e o reposiciona sobre o que de fato move o ateísmo: a negação do misticismo (não confundir misticismo com crença em duendes e bruxaria), que é a característica mais fundamental em toda manifestação religiosa. Mais fundamental até do que a idéia de deus, como justificado no mesmo post citado.
Outro ponto importante e mesmo paradoxal: é praticamente impossível imaginar-se o mundo e o universo caso ficasse comprovada, seja lá pela maneira que for, a existência de deus. O primeiro problema está no sentido do termo “existir” nesse contexto. Ou seja, como seria tal coisa?
Se deus surgisse e tivesse voz ativa, tudo ficaria de pernas pro ar. Afinal, tudo teria uma resposta, os mistérios terminariam, o que restaria fazer? As problemas do mal e da penitência desapareceriam. Afinal, se deus está ali, e se ele tudo pode e tudo sabe, não haveria mais que interpretar-se coisa alguma: tudo passaria a ser literal e direto. Tudo nos deveria ser simplesmente dado, pois caso contrário, deus acabaria tornando-se a caricatura que Dawkins pinta: por que nos obrigar a qualquer tipo de esforço ou sofrimento, se ele tudo pode? Apenas para ver-nos sofrer um pouco? Aqui sim, fica mesmo difícil sequer imaginar-se um sentido para vida, seríamos apenas marionetes, comendo, dormindo e louvando. E mesmo assim, qual o sentido disso? O deus de Dawkins simplesmente não pode existir. Esse deus sim, é ininteligível.
Outra possibilidade seria um deus sem voz ativa, que é o deus das religiões, sob todas as suas formas, desde a mais antropomórfica até a mais sublimada. Ainda que isso não resolva os problemas anteriores, aqui pelo menos a religião teria um lugar a ocupar, pois algo ou alguém precisa iluminar o caminho até Ele. E mesmo criar um motivo para que tal caminho tenha algum sentido. Só que um deus assim inerte deixa espaços vazios para que outras vozes se levantem.
E é aqui que eu digo que a existência de deus é irrelevante: não se trata de eu achar apenas que deus não existe: eu não quero que deus exista. Foda-se se por algum milagre inimaginável essa “existência” ficar comprovada, e seja lá o que isso signifique. Eu discordo visceralmente dessa idéia, desse modo de viver, desse terrorismo claustrofóbico que o misticismo divino, embalado sob a forma da religião, tenta nos impor. Ok, me impor.
Se deus existir, e se ele for o responsável por minha existência, então ele também será responsável pelo sofrimento que esse arcabouço místico me imporia, caso eu fosse obrigado a seguí-lo. Em outras palavras: não me importa se deus existe, eu discordo fundamentalmente dele. E se eu tenho como discordar de deus – e justificativas prá isso não faltam – pouco me importa se ele existe ou não.
[]s,
Nypoa
Oi Nypoa! Você já leu Totem e Tabu? Acho que você iria gostar (se já não leu) esta foi uma das mais interessantes e extensas obras de Freud, que embora nascido em uma família judia, era ateu convicto. Primeiro porque segundo seus aprofundados estudos antropológicos afirma que Moisés nunca foi Judeu e sim Egípcio, e vai mais longe, pesquisando organizações tribais primitivas “Horda primeva”. A Bíblia é o totem da civilização cristã, à partir do momento em que é “destotemizada”, o tabu é quebrado, e se o tabu é quebrado… Isso realmente ia ser um grande problema para as camadas do poder entende? Não é interessante destotemizar a sociedade. Também não acredito em deus, tão pouco em alguma crença religiosa, mas jamais me incomodei com isso, não sei se por ser de uma família de muitas gerações de ateus, talvez. Uma vez conversando com uma colega ela falou em primeira comunhão, coisa estranha , nem sabia o que era rezar, ela ficou apavorada, não preciso dizer que perdi a amiga. Vou te contar uma experiência que tive, certa ocasião em uma viagem ao Chile em um Congresso de Educação, tive a oportunidade de subir a 3.800m de altitude. A imponência das cordilheiras e um lago azul (um azul que não há classificação) bem lá no meio, senti algo inenarrável, uma energia muito forte, penso que é a natureza, é ela a grande criadora, é ela que governa tudo, e diz quando começa e quando termina o ciclo da vida por aqui. Acredito em uma energia. Se tinha alguma dúvida, ela se dissipou, deus não existe. Abraço
Oi Ilzat,
Não li, mas vou ler sim. Confesso que não sabia muito bem do que o livro tratava, e achei muito interessante por seu comentário. E uma família com muitas gerações de ateus dever ser, com toda a certeza, uma famíia muito interessante!
[]s,
Nypoa
Achei bonitinho para ilustrar:
Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?” Douglas Adams
Um bom texto sobre o tema:
“(…)Sempre que os homens experimentaram a existência em sua plenitude, riqueza, beleza e grandeza, ali se lhes tornou presente e patente que a própria existência é uma existência que deviam ser agradecidos, que, precisamente em seu aspecto grandioso e luminoso, ela não é algo que o homem dá a si mesmo, mas uma dádiva que o antecede, que o recebe nos braços de sua bondade, antes de qualquer iniciativa de sua parte, exigindo que se dê um sentido a tamanha abundância, recebendo-se assim um sentido para si próprio. Por outro lado, a própria carência e a pobreza sempre lembraram o ser humano de que havia um outro totalmente diferente. A pergunta que o ser humano faz, pela nossa condição de homens, e que, mais ainda, existe pela nossa condição de homens, o seu inacabado, a limitação que baliza o ser do homem e que, apesar disto, representa um anseio pelo ilimitado, e que encontra sua expressão na palavra de Nietzsche quando afirma que todo prazer anseia pela eternidade, e contudo se revela como efêmero, esta sensação simultânea de isolamento e desejo que procura o ilimitado e a abertura, impediu sempre qualquer descanso do homem em si mesmo, fazendo-o sentir que não se basta a si próprio, só conseguindo encontrar-se movendo-se por cima de si mesmo ao encontro para o totalmente outro e para o infinitamente grande.
À mesma conclusão pode-se demonstrar da temática da solidão e do aconchego. A solidão é certamente uma das raízes essenciais dos quais brotou o encontro do homem com Deus. Quando o homem passa pela experiência da solidão, percebe ao mesmo tempo o quanto toda a sua existência representa um grito pelo tu e quão pouco o homem é feito a ser apenas um eu encerrado em si mesmo. A solidão pode manifestar-se ao ser humano em profundezas distintas. Num primeiro momento, ela satisfaz-se com o encontro de um tu humano. Mas depois desdobra-se em uma situação paradoxal em que cada tu que o homem encontra, revela-se no final das contas, como uma promessa irrealizada e irrealizável; porque todo tu é no fundo uma nova desilusão, existindo um ponto em que encontro nenhum é capaz de vencer a solidão derradeira; e exatamente o encontrar e o ter encontrado voltam a ser um retorno ao ermo, um grito pelo tu real e absoluto, que se encontra mergulhado nas profundezas do próprio eu. Mesmo agora, nem a carência da solidão apenas, nem a mera experiência de que comunidade é incapaz de satisfazer de todo o nosso anseio, serão os únicos caminhos a abrir-nos para a experiência de Deus, pois esta pode surgir também da alegria de estar seguro e do aconchego. Pode ser justamente a plenitude do amor, e do se ver encontrado, que faz o homem ser portador da dádiva daquilo de que ele próprio não têm condições nem de evocar ou de criar, fazendo-o perceber que assim recebe mais do que poderiam proporcionar. Da claridade e da alegria de encontrar-se pode raiar a proximidade do júbilo absoluto e do mais puro saber-se encontrado presente por trás de todo o encontrar-se humano.”
Este texto nos indica que a experiência mesma do simples coexistir é a própria experiência com Deus. Então uma façanha como não estar com Deus é se manter para sempre inerte ante a tudo e a todos, uma imagem que em nada reflete a verdadeira condição do homem, o que leva a ver que qualquer pretensão para algo nesse sentido é um flagrante de desonestidade para consigo mesmo e imprudência……
Abraços………………T C
Olá Tiago,
Estou devendo uma resposta a seu comentário anterior. Mas sobre este, eu diria que o texto só indica algo caso vc concorde com o que o texto afirma. O problema de idéias ou textos de cunho existencialistas, quando buscam universalidade, é que eles tocam a todos, mas ninguém em particular. Quem é “o homem”, nesse texto? O que significa de fato”existência em sua plenitude”? Do fato de seu ser “agradecido” a alguma coisa, não se segue que eu deva ter qquer “dívida obrigatória” que me imponha em termos existenciais.
Outro problema é o tema solidão: ela é experimentada e vivenciada de maneira muito distinta por diferentes pessoas ou sujeitos. Outra: com base no quê pode-se afirmar que “a comunidade é incapaz de satisfazer de todo o nosso anseio”?
Sobre essa passagem: “À mesma conclusão pode-se demonstrar da temática da solidão e do aconchego. A solidão é certamente uma das raízes essenciais dos quais brotou o encontro do homem com Deus”: o “pode-se demonstrar” deveria ser apagado, isso seria mais honesto. E eu particularmente acho que as raízes do encontro do “homem” com deus têm motivações bem distintas e bem menos românticas.
Finalmente, eu sou uma prova viva de que a mensagem que está tem graves problemas, nem tanto pela argumentação interna ao texto – que de fato é pouco ou nada justificado – mas simplesmente porque eu não faço parte deste “homem” ao que o texte se refere. E não apenas eu, claro.
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa….
O texto não é meu, mas eu o postei somente para se ter a real idéia do que se recusa quando diz:
N> “(…)eu não quero que deus exista.(…) ”
Talvez vc deva ser mais específico qual é este “deus” o qual recusa, talvez este seja apenas um ídolo mundano, por que quanto a Deus, a experiência se tira do cerne das relações humanas, então qualquer pretensão em recusá-lo não passa de um capricho da própria vontade…..Você é capaz de se postar de forma inerte ante ao mundo, num total desprezo, desnecessidade e indiferença ao que lhe é externo? Não creio………..
Abraços…………….T C
Olá Tiago,
Mais do que deus, eu recuso veementemente a idéia de há alguma mente ou princípio auto circundante em adição às mentes dos seres humanos e demais seres – e que essa mente ou espírito é o fundamento da existência do universo, da ordem natural, de nossa existência, nossa natureza e nosso propósito. Pois isso implica que se vc tem alguma crença desse tipo, vc não pode pensar-se como vivendo uma vida meramente humana. Essa será uma vida à luz de deus ou de alguma alma ou consciência do mundo. Isso é parte da resposta sobre quem vc é e o que vc está fazendo aqui.
E eu não quero que deus exista porque eu não teria a mais remota vontade e intenção de viver sob essa perspectiva. De maneira muito direta, isso me incomodaria profundamente. Me jogaria num universo depressivo íntimo.
Do fato que se tire deus do cerne das relações humanas, isso nada diz sobre essa conclusão ou percepção ter alguma validade ou veracidade. Do cerne das relações humanas eu tiro a conclusão diametralmente oposta a essa.
Mas há uma coisa no seu comentário que eu gostaria que vc me explicasse. Vc afirma que que recusar deus é um capricho da vontade (eu poderia te dizer o mesmo sobre aceitar deus, mas não é esse o ponto). Em seguida vc inadvertidamente questiona: “Você é capaz de se postar de forma inerte ante ao mundo, num total desprezo, desnecessidade e indiferença ao que lhe é externo?”
O que te leva a crer que uma coisa implica na outra? De onde vc retira essa percepção binária e exclusiva que quem recusa deus posta-se de forma inerte frente ao mundo, indiferente e em total desprezo? Todo argumento religioso esbarra no eterno “sem deus tudo é permitido”, e essa frase não é um clichê.
Eu não sei ainda se devo escrever sobre isso, mas a percepção religiosa é fóbica: fora dela, estamos perdidos. Até onde isso não é uma extrapolação pessoal de algum tipo de medo ou algo assim, eu não sei, ainda que suspeite muito. Afinal, Tiago, do que vc tem medo quando imagina um mundo absolutamente ateu e anti-místico?
Eu tenho medo da religião porque se eu fosse obrigado a viver assim, eu me sentira numa eterna solitária, preso num camisa-de-força, impossiblitado de ser, em última instância, verdadeiramente feliz. O mundo religioso é o inferno da castração. E vc, tem medo do que?
[]s,
Nypoa
Olá Nypoa….
N> Mais do que deus, eu recuso veementemente a idéia de há alguma mente ou princípio auto circundante em adição às mentes dos seres humanos e demais seres – e que essa mente ou espírito é o fundamento da existência do universo, da ordem natural, de nossa existência, nossa natureza e nosso propósito. (…)
T> Mas recusar uma tal mente em nada altera a concepção sobre fundamento da existência do universo, da ordem natural, de nossa existência, nossa natureza e nosso propósito. No meu último comentário em seu post “será a moral religiosa de fato objetiva?” eu já havia comentado algo a respeito, lá eu opinei sobre a possibilidade inteiramente inteligível de uma compreensão em que existência exige necessariamente coexistência, e que portanto nesta relação fundamental de coexistir se vê uma estrutura para o mundo. No comentário citado vc pode ver isto com maiores detalhes, ao lê-lo, seria interessante vc se questionar, e claro comentar, onde a argumentação exige teísmo…..
N>(…)Pois isso implica que se vc tem alguma crença desse tipo, vc não pode pensar-se como vivendo uma vida meramente humana. Essa será uma vida à luz de deus ou de alguma alma ou consciência do mundo. Isso é parte da resposta sobre quem vc é e o que vc está fazendo aqui.
T> Esta sua conclusão é falsa, pois, por um lado, em uma concepção onde se tem Deus, tudo é sua criação, e assim também nós somos sua criatura, e então qualquer que seja a definição de “vida meramente humana” tem que incluir isto que lhe faz parte, pois é algo inserido no âmago da própria humanidade, no cerne do próprio homem. Mas por outro lado, numa concepção sem Deus, vale o mesmo com toda a sua força, qualquer que seja uma “vida meramente humana” não pode, por definição, ser conflitante com o que realmente somos, seja lá o que isso for, mas é certo que isto contém uma noção de que somos posteriores ao mundo, e portanto estaríamos entrando em conflito ao pretender realidades que dele sejam independentes. Como podemos questionar, então podemos pretender tais realidades, mas estaríamos optando por uma situação absurda….
N> E eu não quero que deus exista porque eu não teria a mais remota vontade e intenção de viver sob essa perspectiva. De maneira muito direta, isso me incomodaria profundamente. Me jogaria num universo depressivo íntimo.
T> Este é o nosso impasse, como venho dizendo em meus últimos comentários, não consigo abandonar a idéia de que coexistir é intrínseco ao que há de essencial na estrutura do mundo. E é exatamente isso que vc rejeita. Visto a iminente depressão que isso pode lhe causar, só posso concluir que vc faz uma opção consciente para o seu oposto, a solidão.
N> Mas há uma coisa no seu comentário que eu gostaria que vc me explicasse. Vc afirma que recusar deus é um capricho da vontade (eu poderia te dizer o mesmo sobre aceitar deus, mas não é esse o ponto). Em seguida vc inadvertidamente questiona: “Você é capaz de se postar de forma inerte ante ao mundo, num total desprezo, desnecessidade e indiferença ao que lhe é externo?” O que te leva a crer que uma coisa implica na outra? De onde vc retira essa percepção binária e exclusiva que quem recusa deus posta-se de forma inerte frente ao mundo, indiferente e em total desprezo? Todo argumento religioso esbarra no eterno “sem deus tudo é permitido”, e essa frase não é um clichê.
T> Da forma que por vc foi posto, parece mesmo um exagero meu, mas este meu comentário não se reduzia a isto, veja:
“Talvez vc deva ser mais específico qual é este “deus” o qual recusa, talvez este seja apenas um ídolo mundano, por que quanto a Deus, a experiência se tira do cerne das relações humanas, então qualquer pretensão em recusá-lo não passa de um capricho da própria vontade.”
O ponto da questão, que vc omite, está no argumento “a experiência [de Deus] se tira do cerne das relações humanas”. Quando se questiona sobre o que se é e se opta pelo que não é, então isto é um capricho da vontade. É claro que agora cabe indagar “como vc sabe o que se é?”. Eu não sei, mas a concepção que a noção de coexistir no mundo nos é intrínseco basta para esta conversa, e é a isto que eu digo que se recusa quando vc diz que “recusa a deus”, pois era exatamente disto que viemos falando todo o tempo e o que estava no contexto. Pensar em como existimos no mundo é pensar como coexistimos com ele, e não aparece como necessário um teísmo para compreender uma tal concepção, pois creio que ela é inteligível o suficiente para o próprio homem compreende-la, e um então ateu pode tão somente dizer “o homem por si só é capaz de chegar a isso, não é necessário que de alguma forma nos seja revelado”, não há muito mais o que dizer a um tal ateu, mas obviamente vc não pensa assim, por esta razão, e por outras no escopo de todo o Blog, eu posso dizer com toda segurança que o seu querer-recusar-a-Deus é recusar esta concepção, um fechar em si mesmo e portanto uma oração pela solidão. Por esta razão a pergunta
“Você é capaz de se postar de forma inerte ante ao mundo, num total desprezo, desnecessidade e indiferença ao que lhe é externo?”
Quem não é capaz disto, não é capaz de se ver livre da experiência com Deus, que é coexistir no mundo, e por esta razão a solidão é o que há de oposto, é um fechar-se em si como ato de egoísmo puro, e a imagem disto é o que chamam de anti-Deus, de Diabo. Por esta razão, a quem opta por ser um puro si mesmo, deve consentir com a cabeça quando lhe chamarem de adorador do demônio, pois a solidão é o que ele representa e o inferno é a existência contraditória com si próprio, como bem dizia Sartre.
N> O mundo religioso é o inferno da castração.
T> É exatamente o seu oposto, você que não quer tomar o termo inferno para si. Falta-lhe coragem?
N> Eu não sei ainda se devo escrever sobre isso, mas a percepção religiosa é fóbica: fora dela, estamos perdidos.
T> Viver fora da percepção religiosa como vc a define é viver na mentira, e isto é uma verdade tão certa quanto 2+2=4, na qual podemos até questionar sua veracidade, mas……mas confesso que cansei do odor deste truque….
N> Afinal, Tiago, do que vc tem medo quando imagina um mundo absolutamente ateu e anti-místico?
T> Uma versão desta pergunta seria: quais são os temores que podem surgir quando se passa a pensar apenas no próprio umbigo? Responderei abaixo….
N> Eu tenho medo da religião porque se eu fosse obrigado a viver assim, eu me sentira numa eterna solitária, preso num camisa-de-força, impossiblitado de ser, em última instância, verdadeiramente feliz.(…) E vc, tem medo do que?
T> É muito claro que vc abusa do termo religião, aliás fica cada vez mais claro que vc pouco sabe sobre religião, infelizmente levado por um modismo patente de uma filosofia de controle tipicamente americanizada, que as insere e avalia num mesmo contexto único e lateral, e que vive da tentativa de justificá-las com ferramentas lúdicas, como as nunca alcançadas autonomia e auto-suficiência da razão.
Quanto aos meus medos, eu pessoalmente tenho um pavor extremo da solidão. Mas tenho especial atenção ao medo que me causa quando se pretende retirar a busca pelo mistério do cardápio da humanidade, que é o mesmo que fazer ficar ausente o discurso religioso. Com ele vai-se o axioma máximo de que neste mundo tudo e todos coexistem. Disto surge outro medo quando se insere tudo a um subjetivo e descaradamente usa-se isto para dar força a um posso-querer e posso-fazer arbitrário como se não tivéssemos responsabilidade para o que se está a nossa volta, como se nossa própria liberdade não exige e não é exigida por outras liberdades, e que portanto só é verdadeira como participação de liberdades. Tenho medo de esquecerem que liberdade sem verdade não é liberdade, medo da irresponsabilidade que isto causa, pois mesmo que toda uma comunidade viva bem para si, pode muito bem não viver o bem em si, e este só é verdadeiro se for pensado para a humanidade inteira. Tenho medo que um termo como responsabilidade não seja uma resposta a verdade do homem, e que não seja vista como aceitação de compromissos exigidos pela convivência mesma. Tenho medo da arrogância do homem que ao crer ser capaz de medir todos os seus atos, se restringe apenas a realidades que lhe são convenientes, e que encontram suas expressões em temas terríveis como o aborto. Tenho medo da pretensão em substituir a realidade por uma idéia qualquer de consenso que não seja pretensão pela verdade, pois ao se exigir um consenso, logo se levanta a questão sobre o consenso de quem, e é impossível ignorar a arrogância da elite dita intelectualizada, que prega a ditadura intelectual, dizendo-se os tais que são capazes de argumentar, e que portanto se fazem vozes daqueles que não podem, e salta ante os olhos o quanto seria fácil ficar a mercê de tais intelectuais, o que põe em dúvida qualquer preceito de liberdade que poderia vir a partir disto. Tenho medo desta oligarquia mal intencionada, que determina o que alguém dito esclarecido deve pensar, que determina o que é moderno, moda, progresso, atual, chique, etc., temo a elas pois estas criam sistemas automáticos de exclusão e não deixam dúvidas quanto ao poder de interesses corporativos que se tornam cada vez mais fortes e que atropelam os interesses reais do espírito humano, vendo o homem não mais como indivíduo mas como um simples peão no tabuleiro chegando ao ínfimo de torná-lo apenas uma banco de órgãos, uma política de vontades próprias que se sobrepõem a de outros, o que é nítido bloqueio da liberdade de todo o conjunto. Tenho medo da demência religiosa, que se faz sentir com toda a expressão em certos sistemas ateístas, os quais surgem como exemplos aterrorizadores de uma paixão religiosa totalmente alienada. Tenho medo deste descaso com o absoluto, o qual é uma fuga do Deus único, pois trata-se de uma volta ao Egito, aonde os deuses aguardam idolatria. Tenho medo que não fabriquem mais cerveja e que o meu Corinthians não leve o Brasileirão este ano…….
Terei que me ausentar por algum tempo, mas espero comentários daqui e do outro que me deve, pois voltarei a eles assim que puder…..
Abraços……………….T C
Olá Tiago,
T> Mas recusar uma tal mente em nada altera a concepção sobre fundamento da existência do universo, da ordem natural, de nossa existência, nossa natureza e nosso propósito. No meu último comentário em seu post “será a moral religiosa de fato objetiva?” eu já havia comentado algo a respeito, lá eu opinei sobre a possibilidade inteiramente inteligível de uma compreensão em que existência exige necessariamente coexistência, e que portanto nesta relação fundamental de coexistir se vê uma estrutura para o mundo. No comentário citado vc pode ver isto com maiores detalhes, ao lê-lo, seria interessante vc se questionar, e claro comentar, onde a argumentação exige teísmo
N> Tiago, recusar tal coisa implica em recusar que haja algo como um “fundamento para a existência” que tenha um mínimo de consistência e que não se perca em um conceito estéril. Que não há tal coisa como “nosso propósito”, que a ordem natural, em termos existenciais, é absolutamente irrelevante em que qquer aspecto, e que “nossa natureza” é algo difuso e inconsistente e, enquanto uma “natureza”, muito dificilmente aplicável a todos os seres humanos, e a nenhum em particular. Em outras palavras, o que se rejeita é virtualmente qquer tipo de percepção mística. Não existe, fora de nós, qquer tipo de hipótese ou idéia que mereça crédito, nem estados absolutos, nem algum tipo de mente ou logos circundante que tenha vida e consistência própria. Esse é o ponto de vista ateu. Vc pode discordar, como de fato discorda, mas em qquer caso, para poder discordar consistentemente, vc precisa entender e aceitar isso como uma hipótese ou posicionamento legítimo. O que vc não pode é dizer que isso está “errado”, no sentido de ser “logicamente” errado, porque toda posição mística é, por hipótese, não falseável (e eu não falo em empiricamente falseável, o místico não é racionalmente falseável). Por essa razão, simplesmente negá-lo tem a mesma força argumentativa que a sua proposição. Como eu comentei uma vez, o místico apresenta-se como “óbvio”, ele não justifica-se.
T> Esta sua conclusão é falsa, pois, por um lado, em uma concepção onde se tem Deus, tudo é sua criação, e assim também nós somos sua criatura, e então qualquer que seja a definição de “vida meramente humana” tem que incluir isto que lhe faz parte, pois é algo inserido no âmago da própria humanidade, no cerne do próprio homem. Mas por outro lado, numa concepção sem Deus, vale o mesmo com toda a sua força, qualquer que seja uma “vida meramente humana” não pode, por definição, ser conflitante com o que realmente somos, seja lá o que isso for, mas é certo que isto contém uma noção de que somos posteriores ao mundo, e portanto estaríamos entrando em conflito ao pretender realidades que dele sejam independentes. Como podemos questionar, então podemos pretender tais realidades, mas estaríamos optando por uma situação absurda….
N> Minha conclusão não é falsa (aliás, ela nem é originalmente minha). Como vc mesmo afirma: “(…) Mas por outro lado, numa concepção sem Deus, vale o mesmo com toda a sua força, qualquer que seja uma “vida meramente humana” não pode, por definição, ser conflitante com o que realmente somos, seja lá o que isso for, (…)”. Novamente, vc está raciocinando de forma binária sobre isso: por que vc está supondo ou inferindo que viver sem deus estaria contrariando isso “que realmente somos”? Vc deve abrir a hipótese de que podemos viver de acordo com “nossa natureza”, sem ter que recorrer a deus. E o ateísmo diz exatamente isso: que só podemos bem viver assim, sem deus. Paradoxal?
Em seguida vc afirma: “mas é certo que isto contém uma noção de que somos posteriores ao mundo, e portanto estaríamos entrando em conflito ao pretender realidades que dele sejam independentes. Como podemos questionar, então podemos pretender tais realidades, mas estaríamos optando por uma situação absurda….”. Isso não contém a noção de que somos “posteriores” ao mundo, nem “anteriores”. A noção é a de que fazemos parte do mundo, e nada mais há a considerar que não nossa exclusiva capacidade em viver nesse mundo. Até morremos, qdo o mundo segue e nós desaparecemos. E a vida é objetivamente absurda, no sentido de não haver qquer sentido objetivo nela.
T> É muito claro que vc abusa do termo religião, aliás fica cada vez mais claro que vc pouco sabe sobre religião, infelizmente levado por um modismo patente de uma filosofia de controle tipicamente americanizada, que as insere e avalia num mesmo contexto único e lateral, e que vive da tentativa de justificá-las com ferramentas lúdicas, como as nunca alcançadas autonomia e auto-suficiência da razão.
N> Eu não abuso do termo religião, pelo contrário. A impressão que eu tenho é que vc tem uma idéia difusa e por vezes incoerente sobre o que de fato significa religião. Seu conceito de religião me soa muito abstrato, inconsistente. Vc discursa na contra-mão: parte de uma pretensa origem “humana-existencial”, instrínseca ao ser humano, e conclui então algo maior e exterior. Mas o discurso religioso dá-se de fato na ordem inversa: esse algo maior e exterior é mais fundamental do que o indivíduo na concepção religiosa. É Ele que impõe-se, e não o contrário. Da maneira como vc apresenta, seu argumento incorre em petição de princípio, porque vc simplesmente exclui da equação a diferenciação individual, como se ela não existisse ou fosse uma mera imperfeição. O discurso religioso original não exclui essa variável, ela a solapa, o que é diferente. Da maneira como vc postula, não há alternativa, sequer hipotética, para mais nada. E é isso que te leva a crer que a única percepção possível (veja bem possível), é a místico-religiosa.
Se vc tem de fato uma percepção religiosa, mesmo que não estritamente dentro de alguma religião tradicional, há certas coisa que vc não pode evitar, sob pena de apresentar-se ora religisoso, ora não religioso (não vou usar o termo ateu).Toda religião assume uma perspectiva mística, ou vc acha que não? Se não, me diga como isso poderia ser possível. Toda religião insere-se no que eu disse na rta anterior, se vc discorda, me diga como isso seria possível. Toda religião á anti-humanista, anti-racionalista (no sentido que vc usou o termo) e anti-individualista. Se não, me diga como isso pode ser possível. Toda religião assume um “caminho” a ser seguido por todos. Se não, me diga como isso pode ser possível. E isso, dentre outras coisas, é sim um “contexto único”, ou universal em se tratando de religião.
Essa percepção invertida e fechada é que te faz concluir o que vc me diz acima: “(…) vc pouco sabe sobre religião, infelizmente levado por um modismo patente de uma filosofia de controle tipicamente americanizada, que as insere e avalia num mesmo contexto único e lateral, e que vive da tentativa de justificá-las com ferramentas lúdicas, como as nunca alcançadas autonomia e auto-suficiência da razão”. É óbvio… Vc parte da conclusão, qual seja, o camiho místico-religioso não é apenas o melhor. É o único. Caso vc tente encaixar isso que vc chama de “auto-suficiência da razão”, sua concepção simplesmente não fecha. Tomando o conceito que eu já esbocei de razão (e que é bem mais amplo do que “lógica” e que de maneira alguma está retrito a alguma função estritamente instrumentalista), isso nada tem de lúdico, não se trata de uma “ferramenta” e é muitíssimo mais do que um “modismo”. A autonomia da razão não é algo que se queira “alcançar”: ela é e sempre foi a única possibilidade. Esse “modismo” que vc fala nada mais é do que contar genuinamente com ela, despindo de qquer viés místico a percepção sobre nós e a realidade.
T> Quanto aos meus medos, eu pessoalmente tenho um pavor extremo da solidão. Mas tenho especial atenção ao medo que me causa quando se pretende retirar a busca pelo mistério do cardápio da humanidade, que é o mesmo que fazer ficar ausente o discurso religioso.
N> De que “solidão” extamente vc fala? E o que te permite extrapolar isso a mais alguém além de vc mesmo? Digamos que se deflacione esse “mistério” e que a religião desapareça sob o que ela de fato é, uma ilusão, o que acnteceria?
T> Com ele vai-se o axioma máximo de que neste mundo tudo e todos coexistem. Disto surge outro medo quando se insere tudo a um subjetivo e descaradamente usa-se isto para dar força a um posso-querer e posso-fazer arbitrário como se não tivéssemos responsabilidade para o que se está a nossa volta, como se nossa própria liberdade não exige e não é exigida por outras liberdades, e que portanto só é verdadeira como participação de liberdades.
N> “Sem deus, tudo é permitido”. Perceba como isso expõe fortemente um horror ao ser humano em seu aspecto individual, um horror sobre a natureza humana. Vc acha mesmo que sua “responsabilidade para o que está à sua volta” deve-se quase que exclusivamente a achar que há algo maior e misterioso? Que o Tiago seria um sujeito naturalmente perverso, egoísta e mau , caso fosse deixado à deriva?
T> Tenho medo de esquecerem que liberdade sem verdade não é liberdade, medo da irresponsabilidade que isto causa, pois mesmo que toda uma comunidade viva bem para si, pode muito bem não viver o bem em si, e este só é verdadeiro se for pensado para a humanidade inteira(…).
N> Se todos estiverem bem consigo mesmos, então todos estarão bem… Se cada parte do conujunto está “bem”, o conjunto também estará. Vc exprime, de maneira muito clara, no restante da mensagem, a fobia religiosa. Essa absoluta descrença no individual humano, pintado como um ser egoísta, mesquinho, perverso, mau. E cuja natureza deve ser freada, solapada, intimidada, punida, controlada. Um bom começo prá repensar isso é começar com vc mesmo, perguntando-se: será que eu, Tiago, sou assim mesmo? Será que eu sou assim APENAS por que creio que haja algo maior que me impõe? Será que eu não seria como sou mesmo que essa idéia ruisse? Tenho certeza que v c dirá: “eu, Tiago, não. Mas os outros sim”. Eis a fobia religiosa.
[]s,
Nypoa